En la Vorto de la tago - KLAKI, no logro entender bien la siguiente frase de ejemplo:

Estis tre malvarme, ke miaj dentoj klakadis. Hacía mucho frío, que mis dientes castañeteaban (???)

¿No debería ser algo así?:

Estis tiom malvarme, ke miaj dentoj klakadis. Hacía tanto frío, que mis dientes castañeteaban.
Estis tiel malvarme, ke miaj dentoj klakadis. Hacía tal frío, que mis dientes castañeteaban.

¿Alguien puede aclarar si se trata de un error o, en caso de ser correcta la frase, explicar la lógica de la misma? Gracias.

-Malvarme significa frío.

Creo que la frase correcta debería ser: Estis tiel malvarme, ke miaj dentoj klakadis.

Probablemente se trata de un error, y han puesto -tre en lugar de poner -tiel o -tiom.

Amike.

antoniomoya:-Malvarme significa frío.

Cierto. Lo he corregido. Gracias por tu respuesta.

Me gustaría tener más opiniones sobre esta frase para saber si efectivamente es un error o no. He puesto la pregunta en el Konsultejo en Esperanto para obtener más respuestas. La frase fue publicada en la fecha 2014-12-07, así que es muy reciente. En caso de que efectivamente fuera un error debería ser corregida por el equipo de lernu!

dbob:Me gustaría tener más opiniones sobre esta frase para saber si efectivamente es un error o no. He puesto la pregunta en el Konsultejo en Esperanto para obtener más respuestas.

Es un error, la redacción correcta es con tiel.

Ĝis, Novatago.
Cuando uno aprende un idioma, se adapta a como lo hablan los que ya lo hablan; no les obliga a cambiarlo por una cuestión de opinión. Hay que recordar y entender que el esperanto solo tiene sentido de existir [url=http://es.wikibooks.org/wiki/Esperanto/Información/Fundamento][i]si todos aprendemos y hablamos[/i][/url] el mismo esperanto.

novatago:Es un error, la redacción correcta es con tiel.

Efectivamente, Novatago tiene razón: es un error. La explicación rápida es que si cambiamos el orden de la frase, poniendo la frase subordinada antes que la principal, el resultado no tiene sentido. La explicación detallada en esperanto se puede ver aquí en el mensaje [2014-12-15 14:59:56] de sudanglo.

dbob:Efectivamente, Novatago tiene razón: es un error.

Ahora ya no estoy tan seguro de que sea un error. Estaba convencido de que sí, pero algunos, que han argumentado en el hilo del Konsultejo, insisten en que no es un error. Tengo que estudiar en detalle sus argumentos, porque sé por experiencia que el idioma materno interfiere cuando estudias otro idioma, no sea que me esté cegando por ello. Espero encontrar pronto un argumento definitivo que determine si la frase es o no correcta.

dbob:Espero encontrar pronto un argumento definitivo que determine si la frase es o no correcta.

Primero que nada quiero felicitarte por tu entusiasmo y celo al querer determinar si dicha frase es correcta o no. No te quiero desmotivar, pero no descartés una tercera posibilidad: No es posible decidir si es correcta o no.

Resumamos los argumentos en contra de que sea correcta:
- Otros idiomas indoeuropeos no permiten construcciones como *It was very cold that my teeth chattered o *Estaba muy frío que mis dientes castañeteaban.
- El dizque análisis de sudanglo que compara peras con manzanas, porque las dos oraciones que él propone son sintácticamente completamente distintas a la original.
- El argumento de novatago: Es un error, la redacción correcta es con tiel.
- La falta de prueba positiva en el tekstaro.

En favor de su exactitud sumamos:
- La frase escrita por Zamenhof mismo: Samtempe estis frosto, ke la neĝo kraketadis. Usa un substantivo de predicativo en lugar del adjectivo de la frase original, pero sigue el patrón desplegado por kirilo81: "A, ke B" = "A kaŭzas ke B okazu".
- La frase escrita por Zamenhof mismo: Ŝi estis tro pia kaj senkulpa, ke la sorĉa arto povu havi forton sur ŝi. Otra vez el patrón que nos mostró kirilo81.
- Ambas frases de Zamenhof no tiene equivalente directo en Español o Inglés, al igual que la frase original.
- El poco volumen del tekstaro.

Ahora para determinar si la frase es correcta o no, hay dos maneras: la prescriptiva y la descriptiva.

Gramáticas prescriptivas se usaban más que nada en los siglos pasados para dar ex cathedra una definición de un idioma. Según esta metodología, una frase es correcta, si (a) cumpla con las normas establecidas en la gramática prescriptiva, y al mismo tiempo (b) no rompa con ninguna de las normas establecidas en gramática prescriptiva. Si tomamos la gramática fundamental de 16 reglas (las cuales deplorablemente no describen por completo el idioma), y estas sin duda las debemos tomar de manera prescriptiva, no llegamos a ningún resultado: No hay ninguna regla que directamente genere nuestra frase y al mismo no tiempo no hay ninguna regla que prohíba directamente nuestra frase. Indecidible.

Gramáticas descriptivas analizan el uso común y cotidiano de un idioma y derivan de ello reglas que describen los fenómenos del idioma. En este contexto, una expresión es correcta, si (a) los parlantes nativos la podrían usar y (b) los parlantes nativos no la rechacen. Con el Esperanto hay muy pocos parlantes nativos y ninguno de ellos es monolingüe, así que siempre hay un adstrátum que impacta en su Esperanto. Al mismo tiempo, muchos Esperantistas fundamentalistas (en el sentido de que se apegan al fundamento, no que tiren bombas) no aceptan la idea de que los parlantes nativos sean medida para el uso del idioma, ya que la gramática fundamental es prescriptiva. Otra vez llegamos a un escenario indecidible.

[...]

[...]

Antes quedaba la salida de escribirle y preguntarle directamente al Señor Zamenhof. Lastimosamente falleció.

Podríamos preguntarle a la Academia. Solo que muchos rechazan a la Academia aún más que a los parlantes nativos, y además sospecho y me temo que ellos responderían que hay argumentos en favor y en contra y que actualmente no se puede decidir la pregunta.

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Yo personalmente argumento en contra de rechazar esta fraze como incorrecta, por el simple principio de in dubio pro reo.

Correcta, por ser Zamenhofiana: Samtempe estis frosto, ke la neĝo kraketadis.
*Al mismo tiempo estaba helado que la nieve crujía.
Al mismo tiempo estaba helado, así que la nieve crujía.
Al mismo tiempo estaba helado, y por lo tanto la nieve crujía.

Correcta, por ser Zamenhofiana: Ŝi estis tro pia kaj senkulpa, ke la sorĉa arto povu havi forton sur ŝi.
*Ella era demasiado piadosa y libre de culpa que la magia pudiera tener poder sobre ella.
Ella era demasiado piadosa y libre de culpa como para que la magia pudiera tener poder sobre ella.

Debatable: Estis tre malvarme, ke miaj dentoj klakadis.
*Había mucho frío que mis dientes castañeteaban.
Había mucho frío, así que mis dientes castañeteaban.
Había mucho frío, y por lo tanto mis dientes castañeteaban.

Aparte de si la frase es correcta o incorrecta gramaticalmente hablando, ¿qué nos dice el sentido común? ¿Le hemos consultado siquiera? ¿Para qué buscarle, no los tres, sino los 26 pies al gato?

Si alguien me dijera o me escribiera esa frase (Estis tre malvarme, ke miaj dentoj klakadis), consideraría que es incorrecta, que quien la dice se equivoca.

¿Le habéis preguntado al autor de la "Vorto de la tago"? A lo mejor el pobre hombre simplemente se ha equivocado al escribir, y aquí nos estamos estrujando los sesos por nada. Ĉu ne vere?

Amike.