Duoble akuzativo
by Hyperboreus, October 24, 2011
Messages: 23
Language: Esperanto
sudanglo (User's profile) October 26, 2011, 9:50:35 AM
Efektive vi nur konkludis ke 'Parizon' devas signifi 'al Parizo', Dark Weasel, ĉar vi ne bildigis al vi eblan situacion en kiu Parizo estas movebla.
Nu, la reĝo estas malsana. Oni ne povas porti lin al Parizo. Necesas trovi rimedon por venigi Parizon al li. Komprenebla frazo.
Sed nekompreneble, se mi dirus oni ne povas porti Parizon la reĝon, do oni devas porti Parizon la reĝon.
Tute same, Hiperboreus, estas se oni enpakigas la buĉiston la viandon. Kion oni enmetis en la pakon - ĉu la viandon, ĉu la buĉiston? Oni povas respondi evidente, la viandon, sed la tradicio en Esperanto estas ke la frazoj estu klaraj.
Por la senco ke oni petis ke la buĉisto paku la viandon estas aliaj pli bonaj fraz-strukturoj.
La diversaj reagoj al la originala frazo montras kiel ne-klara ĝi estas.
darkweasel (User's profile) October 26, 2011, 10:20:07 AM
sudanglo:La principo (manko de klareco) estas tute sama ĉu oni ellasas 'al' por indiki direkton, aŭ 'al' por marki ne-rektan objekton, aŭ oni estus pli klare uzinta alian prepozicion por montri la rilaton de la dua substantivo al la verbo.*Mi enpakigis la buĉiston la viandon. estas frazo gramatike erara, ĉar ĝi havas du rektajn objektojn. Ke ĝi estas krome ankaŭ malklara, estas alia afero.
(Solan) direktan -n laŭ PMEG oni uzas preskaŭ nur ĉe nomoj de lokoj, kaj ĉiuokaze nur kiam temas pri iro al la interno de io. Tial oni ne povas diri porti la reĝon por "porti al la reĝo", sed porti Parizon ja povas signifi "porti al Parizo". La esprimo porti la reĝon Parizon estas gramatike tute en ordo, ĉar ĝi ne havas du objektojn, kaj ĝi ankaŭ estas klara pro la ĵus menciita regulo.
sudanglo (User's profile) October 26, 2011, 11:07:30 AM
Rekta objeko kaj nerekta objekto estas nur inventaĵoj de la gramatikistoj. Ili estas manieroj de interpretado kaj ne havas absolutan ekziston. Ili estas nur priskribaj kategorioj por enklasigi la rilaton kun la verbo.
Se oni renkontas frazon kun duobla akuzativo, la problemo estas kiel interpreti la frazon tiel ke ĝi havu sencon. Oni ne povas diri ke unu el la substantivoj estas rekta aŭ ne-rekta objekto, aŭ havas alian rilaton al la verbo, juĝante laŭ la vortoj (aŭ laŭ la vort-ordo).
Porti la Reĝon Parizon ne estas gramatike en ordo kiel Porti la Reĝon hejmen.
Principe, aŭ la unua substantivo aŭ la dua substantivo povus esti la rekta objekto, sed 'hejmen' NE povus esti gramatike rektan objekton.
Lom (User's profile) October 26, 2011, 1:26:12 PM
(aŭ "Porti la reĝon hejmon"???)
Ĉiukaze, mi verŝajne ĉiam uzus "al" nur por klareco.
darkweasel (User's profile) October 26, 2011, 1:27:18 PM
Lom:Kial ne "Porti la reĝon Parizen"?Ĉu iu diris ion kontraŭ tio?
(aŭ "Porti la reĝon hejmon"???)
Lom (User's profile) October 26, 2011, 1:58:28 PM
Hyperboreus (User's profile) October 26, 2011, 2:03:23 PM
darkweasel (User's profile) October 26, 2011, 2:18:53 PM
Lom:Do ĉu ambaŭ estas korektaj gramatike?Jes, evidente.
Ondo (User's profile) October 31, 2011, 7:57:35 AM
- "Mi enpakigis al buĉisto la viandon"
mi unue pensis, ke la frazo estas intence farita nekomprenebla – tia ke la leganto devas almenaŭ du- aŭ trifoje legi ĝin por iom kompreni. La angla frazo "I had the butcher pack the meat" tamen estis simpla, do mi ne komprenas kial provi esprimi la aferon tiom malsimple. Cetere, oni miras, kion ĉi tie signifas "al buĉisto", ĉu "por doni al buĉisto", ĉu ion alian.
Unue, "butcher" estas viandisto. "Buĉisto" estas unuavice mortigisto (kaj postmortiga viandopecigisto).
Due, "pack" estas simple paki. Ekzistas nenia kialo ornami la vorton per en- kaj -igi. Se vi volas nepre esprimi la parton "[in a box]", do diru "meti (aŭ paki) en skatolon" aŭ "enskatoligi".
Estus klare diri:
- Mi igis la viandiston paki la viandon.
sed tio sonas iom krude – ĉu vi estis malĝentila aŭ kolera al la viandovendisto?
En reala situacio (kiam oni ne diskutas pri gramatikaĵoj) oni eble normale dirus
- Mi lasis la viandiston paki la viandon.
- Mi petis la viandiston paki la pecon.
- Mi petis, ke la viandisto paku la pecon.
- La viandisto, laŭ mia deziro, pakis la viandon.
aŭ ion similan
La frazon "*Mi enpakigis la buĉiston la viandon" vi mem provizis per steleto por montri kontraŭgramatikan formon. Tio estas ĝusta indiko, sed sufiĉas konstati, ke la frazo estas malklara, se ne tute nekomprenebla.
sudanglo (User's profile) October 31, 2011, 11:55:57 AM
NPIV registras ĝin kiel 'en vilaĝoj kaj malgrandaj urboj, viandisto' - tamen ankaŭ en la senco de kruela murdisto.