stefanlepping:Unue: retvortaro ne donas filozofian difinon, por tiu celo mi konsilas ekz. pli vastan priskribadon de kio estas amo en vikipedio

En ĉiu ajn senchava difino 'amo' estas iu inklino, iu emocio. Oni povas pli vaste kaj pli detale priskribi ĝin, sed diri ke 'amo' estas persono, ke ĝi estas dio, estas absurde. Jes, mi komprenas ke vi pensas ke filozofiado egalas al nomi ĉion laŭ nekompreneblaj interpretoj de vortoj, kaj ke filozofiado nepre estu nekomprenebla kaj esotera. Sed pri tio mi ne samopinias. Bona filozofo esprimas sin per klaraj, ĉiutagaj vortoj.

stefanlepping:Due: Unue oni povus opinii, ke persono (Dia) ne povas esti amo, sed nur havi amon. Kelkaj religioj eble pensas tiel, sed kristanismo iras pluen Dio en si mem estas amo.

Tio estas evidente la sola eskapo por kristanismo, ĉar la agoj de Dio en la biblio tre ofte tute ne montras amon.

Sed pli serioze. Kiel iri de 'havi amon' al 'esti amo' estas 'iri pluen'? Ĝi ne estas iri pluen, ĝi estas iri absurden. Havi ion kaj esti io tute ne estas samaj. Tion diri estas nur filozofaĉado.

stefanlepping:pli precize tiun parton kiun vi opinias ne demonstrebla.

Mi ne 'opinias' parton nedemonstrebla. Dio estas nedemonstrebla. Se vi pensas ke li tamen estas demonstrebla, do bonvolu fari.

stefanlepping:Laŭ mi, Dio estas spertebla, jes, se vi volas, "demonstrebla" (tamen, ne nur fizike, ĉar li ne enfermiĝas en la materio)

Ĉesu pri tiu distingo inter 'fizike' demonstrebla kaj 'ne fizike' demonstrebla. Kiel tio senchavas? Io estas demonstrebla aŭ io estas ne demonstrebla. Ni ja povas konsenti ke la mondo ĉirkaŭ ni estas iusence 'fizika'. Se io estas demonstrebla, tio devas iel povi influi tiun nian mondon. Se io entute havas neniun ajn efikon je la 'fizika' mondo tiam ĝi sambone ne povas ekzisti.

stefanlepping: se vi estus malferma pri la ebleco, ke eventuale li povus ekzisti. Sed vi faris antaŭdecidon, ke li ne ekzistu, kaj tiel vi ĉion interpretos laŭ via mondbildo, kaj eventuale transpaŝajn fenomenojn neus.

Kia ironio. Mi simple estas skeptika, tio estas ĉio. Ĉiuj 'transpaŝaj' fenomenoj ĝis nun evidentiĝis klarigeblaj per tute normalaj klarigoj. Jes, mi fariĝas pli kaj pli skeptika, kaj pli kaj pli rapide konkludus ke 'certe tiu fenomeno havas tute bagatelan klarigon', ĉar ĉiam estis tiel.

Sed vi, ĉu entute povus akcepti ke Dio ne ekzistus? Mi pensas ke ne. Vi estas tute antaŭdecidinta.

stefanlepping:Sed se vi ne havas iun spertadon de transa mondo, tio ne signifas, ke ĝi ne ekzistas; eĉ vi mem ja ne estus malferma al spertado de ĝi.

Eĉ se mi ja havus, tio signifus nenion. Ĉar estas tute klare ke homaj spertoj povas esti fuŝaj kaj ne estas fidindaj. Pri tio ekzistas multaj psikologaj eksperimentoj kaj fenomenoj. Rekta 'sperto' ne volaras ion ajn, ĉar la homa cerbo neniam evoluiĝis por akurata percepto de la realo.

Miĥil, ĉu vi kredas je io ne fizika? Eble ia filozofio plaĉas al vi? Kiuj estas viaj sentoj pri tio?

Ŝajnas ke ĉi tie ni parolas precipe pri la dio de la monoteistoj difinita je la biblio k la korano, kiu mi pensas ne estas reala, sed kion vi opinias pri aliaj formoj de religiemo, kiel malsamaj filozofioj, zen meditado, budhismo, ktp

Paquillo:Miĥil, ĉu vi kredas je io ne fizika? Eble ia filozofio plaĉas al vi? Kiuj estas viaj sentoj pri tio?

Mi ne eĉ scias kion signifas 'io ne fizika'. Ŝajnas al mi ke ĝi ne signifas pli ol 'ion ne ekzistantan'. Memkompreneble mi ja kredas pri la ekzistoj de 'elaperaj' fenomenoj. Ĥemio, Biologio, Psikologio, Literaturo, Historio ktp, tiajn aferojn oni kutime ne nomus 'fiziko', sed ili estas 'elaperaj'.

Paquillo:sed kion vi opinias pri aliaj formoj de religiemo, kiel malsamaj filozofioj, zen meditado, budhismo, ktp

Mi simple estas ankaŭ pri tiaj skeptika, kaj ne povas diri ion ĝeneralan.

La vortkomenco estis "Kio estas dio"? Bone. Dio estas amo. Sed kio estas amo? Nature amo ne estas sento aŭ emocio, kial ni povas ankaŭ ami niajn sentojn kaj niajn emociojn. Do sentoj kaj emocioj povas esti objekto de amo sed ne la amo mem. Amo estas libera decido en praktiko metata, aŭ iĝata realen... Sed ankaŭ malamo estas tio. La diferenco? Amo serĉas ĉiam la bonon. Malamo, la malbonon. Se ni volas la bonon ni devas decidi kion ni metos en la mondo. Sed kiom da bono ni metos en la mondo? Se eblas senfine. Bono senfina estas alia nomo de dio, kion ni prezentas al la mondo ĉiam kiam ni praktikas la bonon....

Paulinho:La vortkomenco estis "Kio estas dio"? Bone.

Tute ne 'bone'. Ĉu vi ne legis min? Kiel vi povas sugesti ke ni interkonsentis tion? 'Dio estas amo' ne senchavas. Estas tiom simple.

Pardonon.... mi nur reprenis la demandon-titolon....

Paquillo:Stefan, ĉu vi pensas ke "ideologio" kiu uzas la teroron, la timigon, la minacon de infero, estas deca? Ĉu oni povas konsideri ĝin serioze? Al mi ŝajnas ke tio ne estas akceptebla, por mi la konduto de la monoteistoj minaci homojn demontras ke vi estas tute eraraj kaj for de la realo.

Mi pensas, ke ideologio kiu uzas la teroron, la timigon, ne estas deca! Sed kredado je monoteismo ne tuj signifas, ke vi estas bona homo, kiu ne farus tion.
Mi ne volas defendi ĉian monoteismon. Ankaŭ ne ĉian kristanismon, eĉ ne ĉian katolikismon. Ekzistas kristanismoj kun sufiĉe da demonoj en ĝi. Bone komprenata kredo, kiu vere liberigas, kaj efikas bone al spertebla mondo, estas kiel kaŝita trezoro en agro.
Pri la infero, estas alia afero. Temas ne pri minacado, sed pri averto. Se iu staras antaŭ reala fosaĵo kaj ne vidas nek kredas, ke ĝi estas reala, kaj estas pluiranta, mi ne estas minacanta, se mi atentigas lin je la danĝero. Minaci mi nur povas per io, kion mi mem povas fari aŭ ne. Se iu agas senrespondece kaj senracie, estas sole li kiu kaŭzos sian pereon, eĉ ne Dio, kiu mem volas lian savon.
Kaj estas bona novaĵo, ke laŭ Mateo 25 li fine juĝos la homojn ne laŭ kredo, nek laŭ iuj grandaj faroj, sed laŭ tio ĉu ili estis mizerikordaj, kompatemaj, aŭ malmolkoraj, egoismaj. Sed nia vivo ĉi tie ne estas tiel negrava, ke estus neniu respondeco pri ĝi. Sed Dion timi?? Ĉu amon timi? "En la amo estas neniu timo, ĉar la perfekta amo forigas ĉian timon." (Letero 1a de Johano). Ĉio alia estas primitiva religieco, eble eĉ primitiva kristanismo.
Pri la demonstrebleco de Dio, mi iom laciĝas ripeti, ke Dio povas influi al fizika mondo, kaj faras. Problemo estas pri interpretado. Sed mirindaĵoj ekzistas. Se vi interesiĝas, petu, kaj Dio vin gvidos!
Tamen, mi volas ripeti frazon de Jesuo, kiun li diris al dubemuloj: Al vi estos donata neniu signo, krom la signo de Jona (tio estos la morto kaj resurekto de Jesuo). La signon ili spertis, la gardistoj de la tombo de Jesuo atestis ĝin. Sed ili tamen ne kredis. Ĉu estos same pri vi (kaj Mihxil)? Tiam nek demandu signon, nek asertu ke tia ne povas ekzisti.

stefanlepping: Ekzistas kristanismoj kun sufiĉe da demonoj en ĝi.

Ankaŭ 'demonoj' kompreneble ne ekzistas. De el kiu vi prenas ĉiujn tiujn fabelojn?

stefanlepping:Kaj estas bona novaĵo, ke laŭ Mateo 25 li fine juĝos la homojn ..ktp

Vi multe tro supozas ke ni iel ajn supozas kiel vi valoron en tiu libro. Ĝi estas nur libro, mi ne pensas ke ĝi enhavas pli da vero ol iu ajn alia libro tiuaĝa tiucela.

stefanlepping:Al vi estos donata neniu signo, krom la signo de Jona (tio estos la morto kaj resurekto de Jesuo). La signon ili spertis, la gardistoj de la tombo de Jesuo atestis ĝin. Sed ili tamen ne kredis. Ĉu estos same pri vi (kaj Mihxil)? Tiam nek demandu signon, nek asertu ke tia ne povas ekzisti.

Estas tute ne certa ke Jesuo efektive reviviĝis kaj forlasis sian tombon. La fakto ke eĉ kelkaj uloj kiuj efektive vidis la tombon estis skeptikaj estas nur aldona indiko pri tio ke ne estis tiom klara afero. Se tiu komplete senpruva 'fakto' estu la signo laŭ kiu ni devas direkti nian tuton vivon, tiam tiu via dio de vi estas aldone ankaŭ komplete naiva.

Stefan, mi pensas ke ia dio povus ekzisti, mi ne kredas ke la vojo kiel monoteistoj ĝenerale klopodas alproksimiĝi al tiu dio estu korekta. Timo al la infero povus esti unu formo de infero en si mem. Mi naskiĝis en katolika diktaturo, kaj al mi oni minacis iri al la infero el diversaj flankoj kiam mi estis infaneto kio kreis al mi traumojn kaj eĉ mi sonĝis kun la infero je frua aĝo. tial mi pensas ke minaci infanetojn ke ili iros al la infero se ili mensogas, fivortas, ktp, estas kruelaĵo kaj infero en si mem.

mi notis ke monoteistoj ne respektas la aliajn, en siaj landoj, kiam ili estas plimultoj, ili klopodas altrudi sian pensmanieron al la aliaj, kaj ne komprenas ke iu volus esti ateisto, komunisto, budhisto, animisto, vudu-isto, ktp, tiuj istoj por ili estas kiel demonoj, kiel minaco, kaj kristanoj persekutis ilin pro tio.

La biblio kaj la korano estas libroj tre kontraudiraj, kie ĉiu povas elĉerpi kion li volas, per la biblio oni povas defendi militon, krimojn, amon, malamon, ktp. tio ne estas serioza vojo al dio.

stefan diris:
Ĉio alia estas primitiva religieco, eble eĉ primitiva kristanismo.

Ni ne povas ŝanĝi la religion ĉiu jarcento laŭ la modoj de la tempoj, ĉu la primitiva kristanismo estis erara? do, tiam la apostoloj ankaŭ estis eraraj kaj eble eĉ jesuo mem.

Paquillo:

Zato:

Paquillo:
tamen, mi pensas, ke la plej grava afero estas, kian dion ni havas en niaj mensoj?

Mi pensas, ke tia afero tute ne estas grava; la plej grava afero estas, kiaj dioj ekzistas reale?

kaj, ĉu niaj mensoj ne ekzistas reale?
hej, ĉu vi estas apuso?

Ke Ĉiopova Dio ekzistas mi estas konvinkita antau ĉ.15 jaroj. Mi iris viziti mian patrinon antaŭ Kristnasko. Jam en busstacio io okazis kun buseto. Ŝoforo penis enŝalti la duan rapidecon, sed ne
sukcesis, tiele ni vojaĝis ĉ.4 km. Kaj mi eknervozis, ĉar mi havis pezajn sakojn, kaj de bona aŭtoŝoseo ĝis domo de patrino estis ankoraŭ 7 km.Do en kampo blovis forta vento kun neĝblovo. Mi rememoris frazon el Biblio: se vi ion ajn petos Dion je mia nomo, se tiu peto estos laŭ volo de Dio, tiu peto estos aŭskultita. En amaso de vojaĝantoj en buseto, starante preskaŭ sur unu lego, mi koncentriĝis kaj mense komencis peti: "Sinjoro, helpu al ŝoforo..." mi eĉ ne finis sian petan frazon, kaj eksentis kiel ŝoforo premas pedalon kaj enŝaltiĝas la dua rapideco, poste - la tria. Kaj mi sukcese atingis urbeton, kie loĝis mia patrino ( nun ŝi jan loĝas en alia mondo - en Eterneco.Mi antaŭnelonge tralegis libron ("Lecionoj el Eterneco") de unu instruistino, kiu komunikis kun mortintoj, kaj surskribis lecionojn, konsilojn, kiujn al
ŝi donis mortintoj(Ili eĉ kolerigis, kiam ilin nomis mortintoj- ili asertis "ni ne estas mortaj , ni nur nun loĝas en alia mondo!) plej multe en sonĝoj.
Post tiu evento, mi ofte petis helpon plej multe por vojaĝoj, por ke estu bona vetero ktp. kaj
ĉio efektiviĝadis.