— Kaj la diablo, ĉu ankaŭ la diablo ne estas? — subite la profesoro gaje demandis Senhejmulon.

— Ankaŭ …

— Ne kontraŭdiru! — senvoĉe, nur per la lipoj flustris Berlioz, sin ĵetinte malantaŭ la dorson de la profesoro kaj terure grimacante.

— Ne estas ja ia ajn diablo! — maltrafe ekkriis Ivano Nikolaiĉ, tute malspritigite de ĉiuj ĉi sensencaĵoj. — Tie sufiĉus nenia pacienco! Vi ĉesu frenezumi!

Ĉi tiam la malsanulo ekridegis tiel, ke el la tilio super la sidantoj elflugis pasero.

— Nu, jen kio ĉe vi estas vere amuza, — eligis la profesoro skuate de la ridego, — oni demandu vin pri io ajn, ĝi nepre mankas! — Abrupte li ĉesis ridi kaj — la fenomeno kutima ĉe mensa malsano — de la ridego li pasis al la alia ekstremo, incitiĝinte li malmilde krietis: — Ĉu tamen ne estas?

(M. A. Bulgakov. La majstro kaj Margarita)

Desit1:
Dio simple ne estas, nek unu nek alia afero, ĉar ĝi ne ekzistas.

Desit1, Se Dio ne estas, do ankaŭ Diablo ne ekzistas, ĉu ne?
Do kiu kontrolas ĉion? Se neniu, do la mondo estus ne ordo kaj povo, sed ĥaoso kaj anarĥio!

mihxil:

antoniomoya:La universo, materia, senviva kaj neinteligenta, estis kapabla krei kompleksan vivantan homon.
Kiel tio eblas?

Evoluado per natura selekto. Eble vi iam aŭdis pri tio?

Mmmm... Kia bona tut-ekspliko (ĉia-klarigo) vi trovis en teorio de evoluado!

Vi estas vera bonŝanculo. Gratulon.

Amike.

mihxil:

hebda999:Ĉu formiko povas scii kaj kompreni homon? Al Dio ni estas eĉ pli malgrandaj ol formikoj. Ni ne povas kompreni Lian estecon. Tial ĉiuj demandoj pri la naturo de la Dio estas sencelaj - eble post milionoj da jaroj de plua evoluo, se ni plu ekzistos, ni povos demandi pri tio. Nun la respondo estus tute nekomprenebla al ni, same kiel la naturo de l' homo estas malkomprenebla al formikoj...

Sekve, tiu via Dio estas nur spekulacio. Kompleta fantaziaĵo, kaj nenio pli.

Ĉu vi scias aŭ nur supozas tion? Viaj vortoj estas por mi senvaloraj - pruvu tion - same vi volas je mi la pruvon. Do sen pruvo vi nur spekulacias la malekzistadon de la Dio. Kaj tio estas nur pura malsaĝeco.

Mi estas budhano. Por ni ne ekzistas iu "dio". Se vi volas trovi ion kiel dio vi devas mediti kaj eble vi trovos ion kiel dion en vi, eble ne. Sed tio ne signifas ke vi malpravas. La pado al memkompreno ne estas rekta. La vivo estas komplika vivado. Ĝi finas ĉe la morto. Sed la morto estas kiel flamo kiu iras al alia brulendaĵo. La flamo neniam foriras.

antoniomoya:

mihxil:

antoniomoya:La universo, materia, senviva kaj neinteligenta, estis kapabla krei kompleksan vivantan homon.
Kiel tio eblas?

Evoluado per natura selekto. Eble vi iam aŭdis pri tio?

Mmmm... Kia bona tut-ekspliko (ĉia-klarigo) vi trovis en teorio de evoluado!

Vi petis klarigon pri la ekzisto de kompleksa vivo. Mi respondas, ĉar pri tio ekzistas tute klare kaj tute akceptata klarigo, kiun vi eĉ ne mencias. Kaj nun vi ekparolas pri 'tuteekspliko'. Vi ne parolis pri tuto, vi parolis pri vivo, pri homoj. Bonvolu resti sincera. Misprezento de la diroj de aliaj ne estas tia.

hebda999:

mihxil:

hebda999:Ĉu formiko povas scii kaj kompreni homon? Al Dio ni estas eĉ pli malgrandaj ol formikoj. Ni ne povas kompreni Lian estecon. Tial ĉiuj demandoj pri la naturo de la Dio estas sencelaj - eble post milionoj da jaroj de plua evoluo, se ni plu ekzistos, ni povos demandi pri tio. Nun la respondo estus tute nekomprenebla al ni, same kiel la naturo de l' homo estas malkomprenebla al formikoj...

Sekve, tiu via Dio estas nur spekulacio. Kompleta fantaziaĵo, kaj nenio pli.

Ĉu vi scias aŭ nur supozas tion? Viaj vortoj estas por mi senvaloraj - pruvu tion - same vi volas je mi la pruvon. Do sen pruvo vi nur spekulacias la malekzistadon de la Dio. Kaj tio estas nur pura malsaĝeco.

Vi diras ke ni povas nenion kompreni pri 'Dio'. Do pri kio ni damne parolas. Via sugesto ke ni 'povos demandi' pri tio, do estas laŭ via propra aserto nur fantazio, ĉar ni povas nenion kompreni nun, do kiel ni povus antaŭvidi ion. Viaj diroj ne estas interkoheraj.

Mia starpunkto estas simpla: Ni ne kredu pri evidentaj fantaziaĵoj. Ekzistas infinite multaj fantaziaĵoj kaj nur unu realo. Sekve unu certa fantaziaĵo estas preskaŭ certe nevera.

mihxil:... Ekzistas infinite multaj fantaziaĵoj kaj nur unu realo. Sekve unu certa fantaziaĵo estas preskaŭ certe nevera.

Unu realo, vere? Kaj tion parolas fizikisto! Ne, ekzistas sennombra multeco da realoj, kaj ni spertas nur unu el ili - tiun, kiun ni povas senti per niaj sentumoj aŭ per nia tre limigita scio, kaj tia realo estas tre malproksima al la vero. Ni nur komencas sperti aliajn realojn, nome la kavantuman universon, pri kiu nia scio estas verdire eta kaj nekompleta. Kaj per tiu malkompleta scio vi prijuĝas la ekziston aŭ malekziston de la realo pri kiu vi nenion scias. Tre amuze.

hebda999:Unu realo, vere? Kaj tion parolas fizikisto! Ne, ekzistas sennombra multeco da realoj, kaj ni spertas nur unu el ili - tiun, kiun ni povas senti per niaj sentumoj aŭ per nia tre limigita scio, kaj tia realo estas tre malproksima al la vero. Ni nur komencas sperti aliajn realojn, nome la kavantuman universon, pri kiu nia scio estas verdire eta kaj nekompleta. Kaj per tiu malkompleta scio vi prijuĝas la ekziston aŭ malekziston de la realo pri kiu vi nenion scias. Tre amuze.

Tio ne nomiĝas 'realo' sed 'universo', kaj nur temas pri certa interpreto de kvantummekaniko. Se ĝi efektive estas 'reala' tiam la unu realo simple konsistiĝas el multaj 'universoj'. Tute neniel rilatas al viaj fantazioj pri ia Dio pri kiu ni 'poste' povos scii ion. Tio estas sensignifa spekulacio je nenio bazita.

Fakte vi simple ne respondis la demandon de la fadeno. Vi nur diris ke li estas 'grandega', kaj ke ni scias nenion pri li. Kiel vi do povas eĉ pretendi ke vi mem ja scias ion pri li, nome ke li estas 'grandega', ke li estas 'Li' kaj ke ni povas nenion scii pri li estas iom komike interne malkohera.

Difini dion? Dio estas senfina, do ne povas esti
di - finita, di - finata aŭ di - finota...

Mi estas ano (kvamkam la analogioj estas pova ilo ankaŭ) de la nea teologio: pri dio oni nur povas scii, racie
parolante, tio kio li/ŝi ne estas. Sed ni povas lin/ŝin iomete diveni.
Ekzemple. Mia lando badaŭrinde havis la teruran travivaĵon de la sklaveco.
Sed jarcentoj da sklaveco ne sufiĉis por fari tiaj homoj forgesi la sonĝon de libereco.
Tia sojfo de justeco estas al mi la dia mano ĉiam estanta inter la malriĉuloj kaj
la subpremituloj.