Chainy:

darkweasel:(Pardonu mian iom agreseman tonon, sed estas ja iom lacige legi ĉiam la samajn argumentojn.)

Mi pensis, ke estus interese vidi kiel respondus lernu-anoj al tia enketo. Mi ne volis iel ĝeni vin!

Nu jes, tio ne ĝenas min; mi nur petas, ke ni ne konsideru tion ĉi ia deviga referendumo, sed anstataŭe kolektu argumentojn. Fakte min ĝenis malpli la enketo mem ol la ripetado de delonge refutitaj "argumentoj" kiel "-ist estas por profesiuloj".

(al la resto mi respondos pli poste)

darkweasel:

Chainy:Mi pensis, ke estus interese vidi kiel respondus lernu-anoj al tia enketo. Mi ne volis iel ĝeni vin!

Nu jes, tio ne ĝenas min; mi nur petas, ke ni ne konsideru tion ĉi ia deviga referendumo, sed anstataŭe kolektu argumentojn.

Kompreneble, tiu ĉi 'referendumo' ne decidos ion ajn. Vi pravas, ke la ĝusteco de argumentoj estas la plej grava afero. Oni tamen ne ignoru, ke uzkutimo estas ja unu bona argumento, inter aliaj aferoj... Kaj se ĝi jam estas tiel delonge, tiam eble estas ia kaŭzo de tio.

darkweasel: Fakte min ĝenis malpli la enketo mem ol la ripetado de delonge refutitaj "argumentoj" kiel "-ist estas por profesiuloj".

Vi iom troigas, kiam vi diras ke tio estas 'refutita'! Estas tute prave, ke en multaj okazoj -ist- ja havas tian signifon de profesieco. Do ne eblas tion tute refuti kaj ignori!

Eblus nur refuti, se iu dirus "-ist- ĉiam estas por profesiuloj" - tio klare ne estas prava.

Sed, kiel mi jam diris, kiam ekzistas du eblaj variantoj de vorto, oni eble pripensu la profesiecan signifon de la ist-formo kompare kun la ant-formo. Almenaŭ tio estas mia nuna teorio - devas ja esti ia klarigo, kial homoj ofte uzas ant-formojn, kiam vi preferus uzi la ist-formon!

Chainy:
Vi iom troigas, kiam vi diras ke tio estas 'refutita'! Estas tute prave, ke en multaj okazoj -ist- ja havas tian signifon de profesieco. Do ne eblas tion tute refuti kaj ignori!

Jes, en multaj okazoj, sed ne en ĉiuj. Almenaŭ certe estas refutite, ke ĝi signifas nur profesion, kion iuj asertadis.

Ke la uzkutimo estas bona argumento, estas ĝenerale vere, sed ĝi ja fariĝas ju malpli grava, des pli la formoj, inter kiuj oni devas decidi, estas similaj unu al la alia. Mi estas tute certa, ke neniu, kiu ĝis nun konis nur moderiganto, iel konfuziĝos vidante moderigisto. Estas ankoraŭ evidente, ke temas pri la sama afero - ĉu vere uzanto pensos, ke forumo kun moderigistoj pagas tiujn homojn kaj tiu ne moderigantoj ne?

La uzkutimo do estas grava argumento kontraŭ ekz. debatestro, sed multe malpli grava en tiu ĉi okazo.

La gravecon de adjektiva formo - kiu ja fakte estas mia ĉefa motivo subteni -ist - mi ne subtaksus. Certe ofte eblas uzi de, sed tio estas ofte malpli eleganta. Ni ne devigu aliajn skribi, ekzemple, la kvarvortan elekto de la moderigantoj (fare de la administr[ist/ant]oj) anstataŭ moderigista elekto.

Chainy:Se ne, eble ni uzu vortojn kiel 'komencisto'

Ĉu komencanto "ofte okupiĝas pri komencado" (la difino de -ist laŭ PMEG)?

Chainy:, nepre 'peristo' anstataŭ 'peranto'.

Nu, tie verŝajne ankaŭ rolas la fakto, ke per- ne estas klare verba kaj tial utilas klare montri la verbecon uzante participon.

Chainy: En Lernu oni elektis la formojn 'tradukanto', 'helpanto', 'testanto', kaj 'administranto', eble ĉar temas pri homoj kiuj okupiĝas pri tiaj aferoj en sia libera tempo.

Tio estas vera, kaj fakte ankaŭ tie mi preferus tradukisto, (lingvo)helpisto, testisto kaj administristo (ĉu ne la lernu!-a termino estas teamano?). Ankaŭ tie temas pri homoj, kiuj ofte okupiĝas pri la respondaj taskoj, kio pravigas -ist.

Kaj jes, ankaŭ min interesas, kial la malpli oportunaj (ne malĝustaj) formoj kun -ant tiel enuziĝis. Mi tamen ankoraŭ pensas, ke tiel estis origine ĉefe pro ilia pli granda simileco kun la latineca -ator (kaj ĉar poste ĉiuj kopiis la antaŭan uzadon) - sed mi atendas pli bonajn klarigojn!

Darkweasel, min iom konfuzas, kiam vi entute uzus -ant- anstataŭ -ist-! Eble se vi tion klarigos, mi povus vin pli bone kompreni.

Ioma deflankiĝo, sed fine de la sekva alineo estos ia temrilata aspekto:

Mi ĵus rerigardis la difinon de 'prezidi', ĉar ĝi fakte ja povus esti tre bona vorto por 'to moderate' - ĝia unua signifo laŭ vortaro.net ja estas "Konduki en ordo la diskutojn", kio ŝajnas ideala! Bedaŭrinde, ĝia dua signifo estas "Havi la plej altan oficon en la gvidado de organizaĵo, regno k.a.", kaj tial ni havas la tre konatan vorton 'prezidAnto' - Jes, jen denove oni uzas la ant-formon! Se sekvi vian teorion, Darkweasel, necesus ŝanĝi ege multe da vortoj en Esperanto!

Chainy:Darkweasel, min iom konfuzas, kiam vi entute uzus -ant- anstataŭ -ist-! Eble se vi tion klarigos, mi povus vin pli bone kompreni.

Komencanto, pri kiu ni parolis ĉi-antaŭe, estas bonega ekzemplo, fakte. Mi uzas -ist ĉie, kie tio estas ebla laŭ la signifo de -ist (vidu en PMEG). Tiu signifo ja bonege inkluzivas tion, kion ni celas tie ĉi, ĉu ne?

Chainy:Bedaŭrinde, ĝia dua signifo estas "Havi la plej altan oficon en la gvidado de organizaĵo, regno k.a.", kaj tial ni havas la tre konatan vorton 'prezidAnto'

Nu - ne havas tre multan sencon diri, ke prezidanto "ofte okupiĝas pri havado de la plej alta ofico" - kiel oni "ofte okupiĝas pri havado"? Prezidanto tutsimple havas tiun oficon, do -ant estas fakte pli sencohava ol -ist.

Efektive jes, ankaŭ iom ĝenas min ne povi paroli pri *prezidantaj voĉdonoj, sed tio estas bedaŭrinde senalternativa (krom se mi uzus la sufiĉe malbelan radikon PREZIDENT/).

Chainy:Se sekvi vian teorion, Darkweasel, necesus ŝanĝi ege multe da vortoj en Esperanto!

Kiun "teorion"? Kaj mi tute ne diras, ke necesas ŝanĝi ion ajn, mi ne diras, ke -ant malĝustas - mi nur diras, ke sennecesa uzo de -ant, kie same bone konvenas -ist, portas maloportunajn sekvojn, kiujn ni povus eviti tre facile.

darkweasel:Ke la uzkutimo estas bona argumento, estas ĝenerale vere, sed ĝi ja fariĝas ju malpli grava, des pli la formoj, inter kiuj oni devas decidi, estas similaj unu al la alia. Mi estas tute certa, ke neniu, kiu ĝis nun konis nur moderiganto, iel konfuziĝos vidante moderigisto. Estas ankoraŭ evidente, ke temas pri la sama afero - ĉu vere uzanto pensos, ke forumo kun moderigistoj pagas tiujn homojn kaj tiu ne moderigantoj ne?

Bone, neniu miskomprenos. Tio estas klara. Sed iuj certe demandos sin, kial ne 'moderiganto' ktp..? Ili rimarkos la -ist- pro la ioma nekutimeco. Jes, tio ne vere estas granda problemo, sed dum nia traduko ni provis skribi bonan kaj vaste akceptitan Esperanton - pro tio, mi nun pensas pri uzkutimoj ktp.

Mi ankaŭ pripensas, ĉu vere estas ĝusta decido uzi -ist- en tiu ĉi kunteksto. Mi ne volus trouzi -ist- en okazoj, kiam eble -ant- estas pli taŭga. Ĉu ni vere volas forĵeti tiun distingon, nur por ke ni havu belan adjektivan formon?

darkweasel:La gravecon de adjektiva formo - kiu ja fakte estas mia ĉefa motivo subteni -ist - mi ne subtaksus. Certe ofte eblas uzi de, sed tio estas ofte malpli eleganta. Ni ne devigu aliajn skribi, ekzemple, la kvarvortan elekto de la moderigantoj (fare de la administr[ist/ant]oj) anstataŭ moderigista elekto.

Mi komprenas, ke adjektiva formo povas esti utila, almenaŭ de tempo al tempo. Sed mi pensas, ke vi iom trotaksas tion. Kiel eksperimento, mi ĵus ŝanĝis mian lokan instalaĵon al la ant-formoj 'moderiganto' kaj 'administranto' - necesis trarigardi ĉirkaŭ 15 trafojn de la magia adjektiva formo (mi ne memoras ekzakte kiom) kaj mi povis sufiĉe facile ŝanĝi la esprimojn, frazojn ktp por ke ĉio estu komprenebla, kaj ne aspektis terure malbone!

darkweasel:

Chainy:Se ne, eble ni uzu vortojn kiel 'komencisto'

Ĉu komencanto "ofte okupiĝas pri komencado" (la difino de -ist laŭ PMEG)?

nu, jes. Do vi vere subtenas la uzadon de 'komencisto'? Vi do volas ŝanĝi tiun tre konatan esprimon al 'eterna komencisto'?!

darkweasel:

Chainy:, nepre 'peristo' anstataŭ 'peranto'.

Nu, tie verŝajne ankaŭ rolas la fakto, ke per- ne estas klare verba kaj tial utilas klare montri la verbecon uzante participon.

Nu, peranto kaj peristo ambaŭ estas en vortaro.net. Do, klare ne necesas montri la verbecon. Laŭ vortaro.net, "peristo = profesia peranto". UEA havas perantojn tra la mondo, ĉu ne? Oni povas fariĝi UEA-membro per tiuj 'perantoj' - mi dubas, ke iu nomus ilin 'peristoj'. Sed, denove oni ofte uzas 'peranto' ankaŭ en pli profesieca senco anstataŭ 'peristo' - simile al 'administranto'.

darkweasel:Kaj jes, ankaŭ min interesas, kial la malpli oportunaj (ne malĝustaj) formoj kun -ant tiel enuziĝis.

Eble ĉar tiuj ant-formoj fakte ja estas oportunaj? Se trouzi -ist-, tio ankaŭ ne estus bona evoluo.

Chainy:
nu, jes. Do vi vere subtenas la uzadon de 'komencisto'? Vi do volas ŝanĝi tiun tre konatan esprimon al 'eterna komencisto'?!

Aĥ, ĉu? Fakte la atendita respondo al mia retorika demando estis "ne" ...

(Al la resto mi respondos morgaŭ, mi iras nun dormi.)

Chainy:
Mi ankaŭ pripensas, ĉu vere estas ĝusta decido uzi -ist- en tiu ĉi kunteksto. Mi ne volus trouzi -ist- en okazoj, kiam eble -ant- estas pli taŭga.

Konsentite, sed laŭ mi -ant ne estas pli taŭga en tiu ĉi kunteksto. Tasko, kiun havas uzanto en forumo, estas afero tre simila kaj komparebla al profesio - preskaŭ "nepagata profesio". Fakte pli komparebla ol ekzemple biciklisto.

Male, -ant riskas miskompreniĝi kiel "iu, kiu faras tion ĝuste nun" - certe nedezirata en ekzemple Raporti al moderiganto!

Chainy:
Mi komprenas, ke adjektiva formo povas esti utila, almenaŭ de tempo al tempo. Sed mi pensas, ke vi iom trotaksas tion. Kiel eksperimento, mi ĵus ŝanĝis mian lokan instalaĵon al la ant-formoj 'moderiganto' kaj 'administranto' - necesis trarigardi ĉirkaŭ 15 trafojn de la magia adjektiva formo (mi ne memoras ekzakte kiom) kaj mi povis sufiĉe facile ŝanĝi la esprimojn, frazojn ktp por ke ĉio estu komprenebla, kaj ne aspektis terure malbone!

Tamen ne nur la lingvouzon en nia propra traduko ni konsideru, sed ankaŭ la eventualan de la uzantoj. Mi nur pensas pri pluraj fojoj, kiam mi bezonis adjektivon devenantan de lingvohelpanto - kaj poste elturniĝis per de lingvohelpanto(j), lingvohelpa, konstruis germanlingvecaĵojn kiel lingvohelpantkorespondo, aŭ simile. Tiuj fojoj iom igis min malŝati -ant en okazoj, kie alia sufikso estas same aŭ pli taŭga.

Chainy:

darkweasel:

Chainy:Se ne, eble ni uzu vortojn kiel 'komencisto'

Ĉu komencanto "ofte okupiĝas pri komencado" (la difino de -ist laŭ PMEG)?

nu, jes. Do vi vere subtenas la uzadon de 'komencisto'? Vi do volas ŝanĝi tiun tre konatan esprimon al 'eterna komencisto'?!

Komencanto ĝuste ne "ofte okupiĝas pri komencado" (aŭ pri komencoj), sed estas homo, kiu tutsimple komencas. Eble komencisto estus fakulo pri komencoj, kio ajn tio estu.

Chainy:Eble ĉar tiuj ant-formoj fakte ja estas oportunaj?

Mi tutsimple ne vidas ian pli grandan oportunecon en la -ant-formoj. Kion oni povas fari per -ant-formo, kion oni ne povas fari per -ist-formo? Al la inversa demando, la respondo estas la adjektiva formo, kiun eble mi ja fakte trotaksas, sed kiun tute ignori tamen ne indas.

darkweasel:Komencanto ĝuste ne "ofte okupiĝas pri komencado" (aŭ pri komencoj), sed estas homo, kiu tutsimple komencas. Eble komencisto estus fakulo pri komencoj, kio ajn tio estu.

Mi ne komprenas. Ŝajne vi simple prenas tiun PMEG-an esprimon "persono, kiu ofte okupiĝas pri io", kaj se iel ajn eblas anstataŭigi 'io' per difino de iu verba formo de radiko, tiam vi nepre preferas uzi -ist-.

Rilate 'komencado', mi ne vere komprenas, kion vi celas. Okupiĝi pri komencado eble sonas iom stranga, sed se pensi pri la vera signifo de, ekzemple, 'eterna komencanto', tiam tiu ja ofte okupiĝas pri komencado, ĉar li ofte rekomencas lerneti iom da Esperanto.

Kio pri la verbo 'lerni'? Laŭ vortaro.net, tio signifas "Akiradi sciojn pri scienco, arto, metio ktp". Do laŭ via teorio, oni nepre diru 'lernisto', ĉar ja eblas diri ke tiu 'ofte okupiĝas pri akirado de scioj ktp...'

darkweasel:Fakte pli komparebla ol ekzemple biciklisto.

Tiu vorto, biciklisto, estas eble iom stranga. Eble oni elektis -ist- ĉar ĝi ja estas substantiva radiko 'bicikl/o', kaj oni ofte aldonas -ist- al substantivoj.

darkweasel:Male, -ant riskas miskompreniĝi kiel "iu, kiu faras tion ĝuste nun" - certe nedezirata en ekzemple Raporti al moderiganto!

Vi certe troigas. Mi akceptis, ke se oni alkutimiĝis al 'moderiganto', oni ne nepre miskomprenus 'moderigisto' (eĉ se oni ne ŝatas tiun lastan formon) kaj vi ankaŭ akceptu, ke enkuntekste neniu ekpensus ke 'moderiganto' iel rilatas nur al homo kiu faras tion ĝuste nun. Tio estas tro absurda ideo.

darkweasel:Tamen ne nur la lingvouzon en nia propra traduko ni konsideru, sed ankaŭ la eventualan de la uzantoj. Mi nur pensas pri pluraj fojoj, kiam mi bezonis adjektivon devenantan de lingvohelpanto - kaj poste elturniĝis per de lingvohelpanto(j), lingvohelpa, konstruis germanlingvecaĵojn kiel lingvohelpantkorespondo, aŭ simile. Tiuj fojoj iom igis min malŝati -ant en okazoj, kie alia sufikso estas same aŭ pli taŭga.

Verdire, mi tute ne komprenas, kial vi havis tiom da problemoj kun -ant-. Ĉiam eblas iom ŝanĝi la vortordon ktp, kaj tio ne nepre rezultigas iun teruran frazon. Kial entute necesis diri 'korespondo de lingvohelpanto'?! Se vi skribis al la lernu-teamo pri io, tiam vi povus diri: "Unu el miaj lernantoj sendis al mi korespondon...." Estas evidente, pri kio vi parolas!

Esperantistoj jam delonge uzas -ant- kaj ili ĉiam trovas manieron por esprimi aferojn sen tiu adjektiva formo. Kiel mi diris, estis tre facile ŝanĝi -ista- al aliaj formoj en nia traduko (dume nur por mia loka instalaĵo), do same estus facile al aliaj uzantoj.