mihxil:

antoniomoya:Scienco interesas min, ĉefe siaj konkludoj kaj klarigoj bazitaj sur veraj (ne supozaj) faktoj. Mi ŝatas scienc-fikcion, sed nur fidas al serioza, pruvita scienco.

Kiel ekzemple la teorio de evoluado, kiun vi, se mi bone rememoras, nek komprenas, nek subtenas.

Vi eraras! Mi perfekte komprenas la teorion de evoluado, kaj jes subtenas ĝin. Sed mi ankaŭ kredas ke ĝi ne estas sola tie, ke ĝi nur estas parto de la tuta vero, koncerne la naskiĝo kaj evoluo de la vivo surtere. Estas io pli ol nur evoluado.

Amike.

mihxil:Neniu diris ke ne eblus ke la vivo estus komplete sencela kaj alimaniere terura. Se ĝi estas tia, ĝi estas tia, ne eblas nei la faktojn.

Se la vivo (ĉefe la homa vivo) ne havus ian celon, ĝi simple ne ekzistus. Observu la universon: ĉio kio ekzistas ene de ĝi havas sian utilon, sian celon.

La problemo kun vi estas ke vi rigardas la Realon nur kiel sciencemulo, kaj ne ankaŭ kiel filozofiemulo. Scienco ne estas la sola vidpunkto ke oni povas uzi por esplori la Realon.

Amike.

antoniomoya:Vi eraras! Mi perfekte komprenas la teorion de evoluado, kaj jes subtenas ĝin.

Do mi iom guglis. Pasintan jaron vi ekzemple skribis:

antoniomoya:Mi demandas min KIAL, en la pasinteco, okazis ke simio neinteligenta naskis iom inteligenta homon

Tiu demando tute klare montris ke vi ne komprenas la teorion.

antoniomoya:Estas io pli ol nur evoluado.

La teorio de evoluado tute ne sugestas tion, sekve vi ankaŭ ne subtenas ĝin. Sekve vi tute ne respektas sciencon, malgraŭ via asertado.

antoniomoya:Observu la universon: ĉio kio ekzistas ene de ĝi havas sian utilon, sian celon.

Sensencaĵo. Kio ekzemple estas la utilo de tornado kiuj detruas urbojn? Multaj aferoj tute ne havas utilon, tute ne havas celon. Multaj aferoj simple okazas laŭŝance, kaj helpas neniun ajn. Kompreble vi povus iom fantazii kaj atribui celon al ĉio, sed tio estas ne pli ol la senespera ago de iu kiu volas nepre esti prava, kaj simple tordas ĉion por iel povi konvinki sin mem ke li estas tia.

antoniomoya:. Scienco ne estas la sola vidpunkto ke oni povas uzi por esplori la Realon.

Kompreneble ĝi ja estas. Neniu alia metodo iam ajn montris funkcii. Fakte, ni eĉ povus argumenti ke scienco laŭdifine estas la sola vidpunkto. Se alia maniero ankaŭ funkcius, ĝi fariĝus scienco.

mihxil:Multaj aferoj tute ne havas utilon, tute ne havas celon. Multaj aferoj simple okazas laŭŝance, kaj helpas neniun ajn.

Kaj jen la reago je tio ĉi de hebda999, kiun li elektis al mi sendi private. Tio ne faras multan sencon, ĉar la diskuto okazas publike:

hebda999:Jes, vi plene pravas. Kaj unu el tiuj sencelaĵoj estas via persono. Mi vin treege malŝategas. Sendiulo fiaĉa.

Nun ni ĉiuj povas ĝui la afablecon kaj toleremon kiun ŝajne kaŭzas iom da bonkvalita dikredado. La mondo estus multe pli bona loko se ĉiu estus tia.

mihxil:

mihxil:Multaj aferoj tute ne havas utilon, tute ne havas celon. Multaj aferoj simple okazas laŭŝance, kaj helpas neniun ajn.

Kaj jen la reago je tio ĉi de hebda999, kiun li elektis al mi sendi private. Tio ne faras multan sencon, ĉar la diskuto okazas publike:

hebda999:Jes, vi plene pravas. Kaj unu el tiuj sencelaĵoj estas via persono. Mi vin treege malŝategas. Sendiulo fiaĉa.

Nun ni ĉiuj povas ĝui la afablecon kaj toleremon kiun ŝajne kaŭzas iom da bonkvalita dikredado. La mondo estus multe pli bona loko se ĉiu estus tia.

Evidente, mi ne povas konsenti kun tiu dirmaniero de Hebda, kaj mi bedaŭras sian reagon. Oni ĉiam devas resti afabla kaj respektema dum ĉiu diskuto. Finfine, tiom scienco kiom religio ne povas pruvi ĉu tiu universo estas intenca aŭ ne. Do, tio restas afero de persona elekto. Kaj ĉiuj opinioj estas validaj.

Amike.

antoniomoya:Finfine, tiom scienco kiom religio ne povas pruvi ĉu tiu universo estas intenca aŭ ne. Do, tio restas afero de persona elekto. Kaj ĉiuj opinioj estas validaj.

Mi samopinias ke ne eblas absolute pruvi, sed mi ja pensas ke supozi 'intencon' tre atencas la 'razilon de Ockham'. 'Intenco' sugestas 'intencanton', kaj ni scius nenion pri tio. Ja mankas evidentaĵoj, kaj ne estas ia ajn neceso supozi intencon. Fakte, ĉio ŝajnas esti tute neintenca, ĉio estas tute kohera kun la ideo ke ĉio estas neintenca.

Mi ankaŭ povus aserti ke mi retrovas miajn ŝlosilojn, ĉar koboldoj helpis min. Ne eblas pruvi ke ne estas tiel. Sed ne sonas tre verŝajne, ĉu?

Saluton al ĉiuj!

Pruveble aŭ ne - la ekzisto de Dio? Kial gravas? Precipe rigardante al la komenca demando celante al la celoj de vivo?

Por mi, evidente ni eksistas, same la mondo, luno, planetoj, steloj, universo... Iel tiuj ekestis, kial kaj kiel, mi ne scias. Sed el iu fonto ĝi elŝprucas. Kaj tiun fonton oni povas nomi ekzemple 'ĉiokomencinta povo', aŭ 'nekomprenebla universala forto', aŭ 'ĉiokreinta instanco', aŭ... mi povus senfine daŭrigi tiujn vortkreadojn. Nomi ĝin 'Dio' estas malpli longe - kaj eĉ pli abstrakte.

La judoj kaj kristanoj el ni konu la unuan (aŭ duan) el la dek ordonoj:

(...) Ne faru al vi idolon, nek bildon de io, kio estas en la ĉielo supre aŭ sur la tero malsupre aŭ en la akvo sub la tero (...)

Kial nur? Eble tial ke neeblas? Tial ke ĉiuj hompenseblaj bildoj nepre estas falsaĵoj? Sed kion fari? Eble simple obei sen provo de pruvo kaj klarigo? Eble, jes.

Tiuj, kiuj havas aliajn kredojn, eblas alimaniere interpreti ilian 'fonton, forton, povon; aŭ aron de ioajn', kaj nomi ĝin alie. La sciencemaj uloj el ni povas krei proprajn nomojn... aŭ ne, simple ne pripensi! Ĉio eblas!

Estas nur unu agmaniero, kio neeblas, aŭ plibone dirite, kio kondukas al batalo kaj jam hontinde kaŭzis (tro) multajn religiajn militojn: Ne akcepti kaj altŝati alipensantojn. Tio ĉesas iunajn dialogon.

Mi proponas tiurilatan vivcelon: Resti en plenrespekta dialogo, kaj klopodi savi kaj plibonigi la ekzistantajn... Lasu nin esti esperantaj !

Plenpace salutante...

mihxil:'Intenco' sugestas 'intencanton', kaj ni scius nenion pri tio. Ja mankas evidentaĵoj, kaj ne estas ia ajn neceso supozi intencon. Fakte, ĉio ŝajnas esti tute neintenca, ĉio estas tute kohera kun la ideo ke ĉio estas neintenca.

Eble la "intencanto" povus esti tiel perfekta, kaj sekve fari sian kreaĵon tiel perfekte, ke la universaj mekanismoj ŝajnas funkcii solaj per si mem.
Kiu scias?...

Amike.

antoniomoya: Eble la "intencanto" povus esti tiel perfekta, kaj sekve fari sian kreaĵon tiel perfekte, ke la universaj mekanismoj ŝajnas funkcii solaj per si mem.
Kiu scias?...

Ni scias nenion. Sed supozi ke la universon kreis intencanto kiu aldone intence kaŝis tiun fakton, per aspektigi ĉion kvazaŭ okazinta per si mem, ke ni alivorte loĝas en unu granda trompo, estas sufiĉe absurde.

Ni ja simple povas apliki la 'anaso-teston'. Se io promenas kiel anaso, aspektas kiel anaso, kaj blekas kiel anaso, tiam probable estas tiel ke temas pri anaso.

La universo aspektas neintenca. Mankas la signoj de iuj 'dioj'. Ni persone evidente estas la rezulto de natura evoluado. Fakte ne ĉio estas perfekta, ne ĉio estas utila. Ĉio koheras kun tio ke la universo estas baze sencela, senintenca, ke neniu respondecas pri ĝi. Kiel ĉe la anaso, la plej simpla kaj plej verŝajna supozo simple estas ke tio ne estas nur ŝajno.

Ĉu vi konas la Langtonajn formikojn?

http://en.wikipedia.org/wiki/Langton%27s_ant

Per tiu simpla modelo: formiko kiu promenas sur senfina kvadrata krado ŝanĝante la kolorojn laŭ du aŭ tri reguloj, oni konstatas, ke:
- unue aperas ĥaoson
- post iu momento, oni falas hazarde sur situacion kiu havas la taŭgajn propraĵojn por sin reprodukti. Tiam aperas regula ŝablono, kiu kreskas nefinite.

Mi kredas, ke la vivo aperis sammaniere: kiam ekestis kreaĵoj (aŭ memkreaĵoj), kiuj kapablis duobligi sin mem, ili poste multobligis multe pli rapide, nur pro la fakto ke ilia esenco estas (kreski kaj) multobligi...

Ni povas nomi tion Naturo aŭ Dio, tio ŝanĝas nenion. Tio, kio gravas, estas la kromajn propraĵojn, kiujn oni atribuas al Dio aŭ al la Naturo. Ekz: Dio diktis Libron, kiun ni devas kompreni laŭ la hodiaŭa signifo de la vortoj, kaj obei al ĝi laŭlitere. Li postulas, ke ni partoprenu al ceremonioj, ktp. Oni povas kredi je Dio sen kredi je religio.