Duko:Vi penu distingi inter atakoj kontraŭ ideoj, kaj atakoj kontraŭ personoj, speciale la personoj kiuj samtempe estas viaj kun-konversaciantoj.
Opinio foje estas atako, sed ne ĉiu atako estas krimo. Oni povas grupigi ilin en tri kategorioj:
1. Atako kontraŭ uloj aŭ grupoj - tio estas preskaŭ ĉiam malĝentila
2. Atako kontraŭ agoj de alia persono - tio povas vundi, kaj oni devas zorge elekti esprimmanieron, sed fine ĝi estas simpla opinio
3. Atako kontraŭ historiaj personoj - tio estas esprimlibero, eĉ se ĝi povas insulti kelkajn homojn
4. Atako kontraŭ ideoj - same kiel 2.

Mi opinias, ke la afero ne estas tiel simpla, ĉefe kiam temas pri religio. Krom via kalkulo de kategorioj, kiu nekongruas kun miaj aritmetikaj antaŭjuĝoj , la ĉefa punkto estas, ke la apartigo en kategorioj dependas de la opinioj/kredoj de la personoj.
Ĉu profeto estas historia persono? Ĉu entrepreno aŭ ŝtato aŭ eĉ banditaro estas en la unua kategorio?

Altebrilas:En publika debato, se iu estas stulta kaj debatas stulte, ĉiuj baldaŭ konstatos tiun stultecon kaj oni ne bezonas aserti ĝin.

Tre bondirite, Altebrilas.

Altebrilas:
Mi opinias, ke la afero ne estas tiel simpla, ĉefe kiam temas pri religio. Krom via kalkulo de kategorioj, kiu nekongruas kun miaj aritmetikaj antaŭjuĝoj , la ĉefa punkto estas, ke la apartigo en kategorioj dependas de la opinioj/kredoj de la personoj.

Vi pravas, la afero ne estas tiel simpla, sed kial "ĉefe kiam temas pri religio"? Kial religio estu speciala?
Tamen, antaŭe fari atakon, oni povas demandi sin ĉu la atako ne apartenas klare en la unua kategorio. Kaj ricevinte atakon, demandi sin ĉu ĝi ne povas aparteni al la aliaj.

Altebrilas:Ĉu profeto estas historia persono?

Jes. Se oni parolas pri profeto kiel pri historia persono, kial ne?

Altebrilas:Ĉu entrepreno aŭ ŝtato aŭ eĉ banditaro estas en la unua kategorio?

Ne. Vi miskomprenis, la kategorioj temas pri kritikoj, ili ne tuŝas alian koncepton.
Ekzemple, kiam mi ĵus diris "Vi miskomprenis", ja mi uzis vorton "vi", sed mia kritiko temas pri via ago "kompreni". Mi ordigas mian aserton en la dua kategorio.
Via ago ne apartenas al la supre-menciitaj kategorioj. Vi mem ankaŭ ne apartenas al neniu.

Religio estas speciala, ĉar ĝi tuŝas la bazojn de la penso, kaj pro manko de komunaj interkonsentoj neeblas racie debati.

Ĉiuj lernantoj pri filozofio konas la silogismon (ne "sofismon"!) "Ĉiuj homoj estas mortidevaj; Nu, Sokrato estas homo; Do Sokrato estas mortideva". Sed kio okazas se vi anstataŭas "Sokrato"-n per "Jesuo" ? Kredantoj kaj nekredantoj je la Kristana religio ne interkonsentos, ĉar la bazoj estas malsamaj.

Mi agnoskas, ke estas malfacile vidi relative la iloj per kiuj oni kutime pensas, kaj la aferoj kiuj ŝajnas al ni elvideblaj, sed kiujn ni povas malfacile klarigi per vortoj.

Pri la alia punkto, mi celis kritikojn al onia ŝtato aŭ entrepreno...

Altebrilas:Religio estas speciala, ĉar ĝi tuŝas la bazojn de la penso, kaj pro manko de komunaj interkonsentoj neeblas racie debati.

Ĉiuj lernantoj pri filozofio konas la sofismon "Ĉiuj homoj estas mortidevaj; Nu, Sokrato estas homo; Do Sokrato estas mortideva". Sed kio okazas se vi anstataŭas "Sokrato"-n per "Jesuo" ? Kredantoj kaj nekredantoj je la Kristana religio ne interkonsentos, ĉar la bazoj estas malsamaj.

Mi agnoskas, ke estas malfacile vidi relative la iloj per kiuj oni kutime pensas, kaj la aferoj kiuj ŝajnas al ni elvideblaj, sed kiujn ni povas malfacile klarigi per vortoj.

Pri la alia punkto, mi celis kritikojn al onia ŝtato aŭ entrepreno...

Via ekzemplo estas rekte "modus ponens", kaj nepre ne estas sofismo. Ĝi estas kaj vera kaj valida silogismo de la formo:

((P->Q)^P)->Q

Sed, se vi estas kredanto, vi pensas ke Jesuo estas pli ol nura homo, tial ĝi estus malvera, sed ankoraŭ valida, silogismo (ĉar "Jesuo estas homo" malveras).

Laŭ mia lasta afiŝo en la "evoluo" fadeno, mi pensas ke ĉio, kio povas esti kredita de homoj (kiel religioj, teorioj, ktp) ne rekte atakeblas per "XXX estas stulta" en Lernu. Diri tiele estas diri ke la kredantoj mem stultulas. One devas nur proponi "Laŭ mi, XXX ne veras/ĝustas/ktp." kaj nenio plu.

Vi pravas. Kaj pri sofismo - kiun mi konfuzis kun silogismo - kaj pri la konkludo.

"Laŭ mi, XXX ne veras" malfermas la pordon al du konkludoj:
a) XXX fakte malveras
b) XXX veras, sed mi mem eraras.

Por multaj personoj, diri "XXX malveras" aŭ "laŭ mi, XXX malveras" estas sinonime, ĉar se mi diras "XXX malveras", tio estas kompreneble mia opinio, kaj eĉ se mi mensogas, mi povas fari tion egale en ambaŭ kazoj.

Sed se oni deziras debati, oni devas konsenti pri la ideo ke eĉ se oni certas, ke oni pravas, oni povas tamen erari, kaj ke la aliaj personoj povas alporti al ni informojn, kiujn ni unue preteratentis. Alikaze, oni ne estas debatemulo, sed proselitisma predikanto.

Laŭ mia opinio la plej netolerema konduto kiun mi ĝis nun vidis ĉe lernu estis la petoj ke oni forigu la konton de persono kies opinion oni ne volas toleri, dum oni samtempe ne pretas kontribui al la diskuto per argumentoj.

Ĉu vi konscias, ke amaso da mesaĝoj kun reciprokaj akkuzoj, kiam oni jam forgesis pri kio temas, povas funkcii samefike kiel cenzuro, malinstigante la debatemulojn partopreni al la fadeno?

Tiuj kiuj volas reciproke insulti kaj fiparoli unu la alian, kiuj ĉi tie faras tion publike, bonvolu turni vin al la privataj mesaĝoj. La aliaj ne devas partopreni en via reciproka malĝentileco, kaj se vi insistas kvereli kaj malĝentilumi inter vi, minimume vi tenu tion privata.

Altebrilas:Vi pravas. Kaj pri sofismo - kiun mi konfuzis kun silogismo - kaj pri la konkludo.

"Laŭ mi, XXX ne veras" malfermas la pordon al du konkludoj:
a) XXX fakte malveras
b) XXX veras, sed mi mem eraras.

Por multaj personoj, diri "XXX malveras" aŭ "laŭ mi, XXX malveras" estas sinonime, ĉar se mi diras "XXX malveras", tio estas kompreneble mia opinio, kaj eĉ se mi mensogas, mi povas fari tion egale en ambaŭ kazoj.

Sed se oni deziras debati, oni devas konsenti pri la ideo ke eĉ se oni certas, ke oni pravas, oni povas tamen erari, kaj ke la aliaj personoj povas alporti al ni informojn, kiujn ni unue preteratentis. Alikaze, oni ne estas debatemulo, sed proselitisma predikanto.

Ah, mi pensis ke vi eble konfuzis la vortojn (ĉar se vi scias pri sofismo, vi certe scias pri silogismoj).