Duko:Novatago, ne rilatas al la ĝenerala konversacio sed al via demando al mi:

novatago:Klarigu tion al mi. Ĉu tio celas diri ke ateistoj rifuzas kredi kaj je ekzisto de dio(j), kaj je neekzisto de dio(j)?

Mi volis doni al vi la klarigon kion vi mem postulis. Mi strebas ĉiam esti amikema kaj ĝentila en la konversacio, kaj eviti antaŭjuĝojn kaj ĝeneraligojn.
Se vi insistas taksi min antaŭjuĝanto, bonvole donu al mi viajn kialojn, prefere per privata mesaĝo.

Redakto: Lasu min reformuli mian antaŭan aserton:
Se mi dirus al iu ajn "Mi kredas ke Zeuso ne ekzistas", tio estas pli forta aserto ol "Mi ne kredas ke Zeuso ekzistas", kaj mi ne povus sendube pruvi al vi ke Zeuso ne ekzistas. Tamen, ĉu tia aserto estus ŝoko por iu ajn? Mi pensas ke ne, kaj mi eĉ aŭdacas aserti ke preskaŭ ĉiu leganto die ĉi tiu fadeno konsentus kun mi.

Mi faris demandon pro scivolemo. Simpla scivolemo. Mi ankoraŭ ne vidas kialon por uzi la vorton ŝokon rilate al tio. En via respondo tio simple malmankis.

Vi volas konviki min (aŭ iun) pri tio, ke «ne kredi» kaj «kredi ke ne…» estas malsamaj aferoj. Ĉi-kuntekste ili estas tute samaj. Vi volas ŝajnigi ke estas nekomprenebla ke iu ne vidu la malsamon, tamen en la homaj lingvoj, kiujn mi konas, ne estas malsamo. Oni volas krei tiun malsamon, sed nuntempe tiu malsamo ne ekzistas, krom por tiuj, kiuj provas krei konfuzon.

Puraj ateistoj sen kredo rilate al dio(j) nur eblas se tiuj tute malkonas la koncepton, aŭ ne kapablas kompreni la koncepton de dio. Se iu konas kaj komprenas tiun koncepton, tiu certe opinias kaj se iu opinias, tiu havas kredon. En nuntempa okcidenta kulturo mi pensas ke simple ne eblas la ekzisto de puraj ateistoj sen kredo rilate al dio.

Ĝis, Novatago.

Ne gravas, se vi ne amas vorton "ŝoko" anstataŭigu ĝin per vorto "neatendita". Jen:

Se mi dirus al iu ajn "Mi kredas ke Zeuso ne ekzistas", tio estas pli forta aserto ol "Mi ne kredas ke Zeuso ekzistas", kaj mi ne povus sendube pruvi al vi ke Zeuso ne ekzistas. Tamen, ĉu tia aserto estus neatendita por iu ajn? Mi pensas ke ne, kaj mi eĉ aŭdacas aserti ke preskaŭ ĉiu leganto die ĉi tiu fadeno konsentus kun mi.

Por mi "Mi kredas ke Zeuso ne ekzistas" kaj "Mi ne kredas ke Zeuso ekzistas" estas malsamaj. Mi povas kompreni ke iu ne vidas la malsamon tamen mi rajtas pensi ke aserti la sameco de la du frazoj estas nelogike.
Ĉu vi vere opinias ke mi provas krei konfuzon? Ĉi tiu kaze mi ĉesos klopodi doni al vi la klarigon kion vi demandis.
Mi povas nur konsili vin ke se vi volas scii pri la opinioj kaj kredoj de ateistoj, simpla kaj justa solvo estas demandi al la ateistoj mem kion ili opinias kaj ĉu ili havas kredon.

novatago:
Mi faris demandon pro scivolemo. Simpla scivolemo. Mi ankoraŭ ne vidas kialon por uzi la vorton ŝokon rilate al tio. En via respondo tio simple malmankis.

Vi volas konviki min (aŭ iun) pri tio, ke «ne kredi» kaj «kredi ke ne…» estas malsamaj aferoj. Ĉi-kuntekste ili estas tute samaj. Vi volas ŝajnigi ke estas nekomprenebla ke iu ne vidu la malsamon, tamen en la homaj lingvoj, kiujn mi konas, ne estas malsamo. Oni volas krei tiun malsamon, sed nuntempe tiu malsamo ne ekzistas, krom por tiuj, kiuj provas krei konfuzon.

Puraj ateistoj sen kredo rilate al dio(j) nur eblas se tiuj tute malkonas la koncepton, aŭ ne kapablas kompreni la koncepton de dio. Se iu konas kaj komprenas tiun koncepton, tiu certe opinias kaj se iu opinias, tiu havas kredon. En nuntempa okcidenta kulturo mi pensas ke simple ne eblas la ekzisto de puraj ateistoj sen kredo rilate al dio.

Ĝis, Novatago.

Eble "ŝoko" havas pli fortan aŭ malbonan intencon por vi, sed por mi, ĝi ne estas ofenda.

Ankaŭ, por mi "ne kredi" kaj "kredi ke ne" ja havas malsamajn intencojn. La unua estas malpli forta malkredo ol la dua. Mi etikedas la "kredi ke ne" homoj la "religiaj ateistoj". Richard Dawkins estas religia ateisto, eble eĉ kontraŭteisto. "Ne kredi" estas manko de la kredo, sed "kredi ke ne" nepre estas kredo. Kiu ŝatus argumenti kontraŭ ĉi tion?

Duko:Mi povas nur konsili vin ke se vi volas scii pri la opinioj kaj kredoj de ateistoj, simpla kaj justa solvo estas demandi al la ateistoj mem kion ili opinias kaj ĉu ili havas kredon.

La afero estas ke laŭ mi, havi taŭgan eksplikon pri kio estas ateismo kaj kiu ateisto, estas tre, tre malfacila.

Antaŭ dudek jaroj por mi ateisto estis ŝajne respektema persono kiu kredis ke dio ne ekzistas (Mi nenion kritikeblan vidas je ekspliki tion tiel eĉ se ne ĝustus). Tamen ili almenaŭ ŝajnis havi bonan konon de grandaj religioj, aŭ almenaŭ katolikismo (parolante pri Eŭropa kunteksto).

Nuntempe mi simple ne povas havi konkretan ideon pri kio estas ateismo. Mi supozas ke tiuj, pri kiuj mi parolis ankoraŭ ekzistas. Sed mi nuntempe plejofte legas sensciulojn, kiuj ridindigas kredantojn per religie aroganta sinteno kaj predikas pri sia nekredado per mensogoj kaj senscio, kaj kiuj diras ne havi kredon nur por malebligi kontraŭargumentojn, sed kiuj fine tute montras kredi ke dio ne ekzistas. Mi nur vidas kontraŭridan sintenon rilate al predikado. Se ili vere ne zorgus pri la afero, aŭ nur zorgus pri la politikaj damaĝoj de la influo de la grandaj religioj, ili estus pli findidaj pri sia nekredado.

Mi nuntempe ne povas ŝanĝi mian opinion ĉar ekstremistaj ateistoj, kiuj agas religie tre damaĝis la aspekton de la ateista ideologio, same kiel ekstremistaj religiuloj damaĝis la aspekton de la (aliaj?) religioj.

Eble tio, kion vi volas ekspliki al mi, estus pli bone eksplikita per la vorto nespiritecismon. Tamen eĉ tio estus nesufiĉa, ĉar religio ne nur temas pri spriteco, kaj fakte nuntempe ĝi ĉefe temas pri kulturo.

Ĝis, Novatago.

Simple ĉeestas pli gradoj de ateismo, kiel aliaj aferoj. Ĉu ne?

novatago:
Puraj ateistoj sen kredo rilate al dio(j) nur eblas se tiuj tute malkonas la koncepton, aŭ ne kapablas kompreni la koncepton de dio.

En Vikipedio (http://eo.wikipedia.org/wiki/Ateismo) mi trovis jenan klarigon de la termino ateismo:

"Ateismo estas grekdevena vorto, kiu signifas sendiismon aŭ di-neismon, do ke oni ne kredas je la ekzisto de ia dio."

Poste oni priskribas kelkajn variantojn de ateismo, sed laŭ mi tiuj variantoj devus havi proprajn nomojn. Skribante pri ateismo mi uzas tiun simplan difinon.

Kion signifas "Puraj ateistoj" mi tute ne komprenas (ĉu bone lavitaj??).

Male al vi, mi emfaze asertas ke nur tiu kiu konas kaj komprenas la koncepton pri dio povas opinii ion pri ĝi. Sen dikredantoj ankaŭ ateistoj ne ekzistus.

En la sama paĝo ankaŭ legeblas:

Filozofoj, kiam ili enkondukas la filozofion de religio, ofte emfazas, ke estas grave distingi inter ĉi sekvaj asertoj: «Mi ne kredas, ke dio ekzistas» kaj «Mi kredas, ke dio ne ekzistas».

AlfRoland:

novatago:
Puraj ateistoj sen kredo rilate al dio(j) nur eblas se tiuj tute malkonas la koncepton, aŭ ne kapablas kompreni la koncepton de dio.

En Vikipedio (http://eo.wikipedia.org/wiki/Ateismo) mi trovis jenan klarigon de la termino ateismo:

"Ateismo estas grekdevena vorto, kiu signifas sendiismon aŭ di-neismon, do ke oni ne kredas je la ekzisto de ia dio."

Poste oni priskribas kelkajn variantojn de ateismo, sed laŭ mi tiuj variantoj devus havi proprajn nomojn. Skribante pri ateismo mi uzas tiun simplan difinon.

Kion signifas "Puraj ateistoj" mi tute ne komprenas (ĉu bone lavitaj??).

Male al vi, mi emfaze asertas ke nur tiu kiu konas kaj komprenas la koncepton pri dio povas opinii ion pri ĝi. Sen dikredantoj ankaŭ ateistoj ne ekzistus.

En la sama paĝo ankaŭ legeblas:

Filozofoj, kiam ili enkondukas la filozofion de religio, ofte emfazas, ke estas grave distingi inter ĉi sekvaj asertoj: «Mi ne kredas, ke dio ekzistas» kaj «Mi kredas, ke dio ne ekzistas».

Jen du dialogoj:

Ĉi vi kredas je dio? Mi ne kredas je dio.
Ĉi vi kredas je dio? Mi ne zorgas pri tiaj aferoj, nek havas opinion, nek volas opinii.

Tre malsama respondo. La unua zorgas pri la afero kaj per tiu respondo mi ĉiam komprenos ke li kredas ke dio ne ekzistas, aŭ ke dio ne adorindas.

La dua ne lasas dubon pri nezorgado.

Pri la vorto pura, legu la unuan difinon de la ReVo por tiu vorto.

Ĝis, Novatago.

novatago:

AlfRoland:

novatago:
Puraj ateistoj sen kredo rilate al dio(j) nur eblas se tiuj tute malkonas la koncepton, aŭ ne kapablas kompreni la koncepton de dio.

En Vikipedio (http://eo.wikipedia.org/wiki/Ateismo) mi trovis jenan klarigon de la termino ateismo:

"Ateismo estas grekdevena vorto, kiu signifas sendiismon aŭ di-neismon, do ke oni ne kredas je la ekzisto de ia dio."

Poste oni priskribas kelkajn variantojn de ateismo, sed laŭ mi tiuj variantoj devus havi proprajn nomojn. Skribante pri ateismo mi uzas tiun simplan difinon.

Kion signifas "Puraj ateistoj" mi tute ne komprenas (ĉu bone lavitaj??).

Male al vi, mi emfaze asertas ke nur tiu kiu konas kaj komprenas la koncepton pri dio povas opinii ion pri ĝi. Sen dikredantoj ankaŭ ateistoj ne ekzistus.

En la sama paĝo ankaŭ legeblas:

Filozofoj, kiam ili enkondukas la filozofion de religio, ofte emfazas, ke estas grave distingi inter ĉi sekvaj asertoj: «Mi ne kredas, ke dio ekzistas» kaj «Mi kredas, ke dio ne ekzistas».

Jen du dialogoj:

Ĉi vi kredas je dio? Mi ne kredas je dio.
Ĉi vi kredas je dio? Mi ne zorgas pri tiaj aferoj, nek havas opinion, nek volas opinii.

Tre malsama respondo. La unua zorgas pri la afero kaj per tiu respondo mi ĉiam komprenos ke li kredas ke dio ne ekzistas, aŭ ke dio ne adorindas.

La dua ne lasas dubon pri nezorgado.

Pri la vorto pura, legu la unuan difinon de la ReVo por tiu vorto.

Ĝis, Novatago.

Se "Mi ne kredas ke dio ekzistas" kaj "Mi kredas ke dio ne ekzistas" samvaloras aŭ ne, ne gravas por mi. Mi trovis tiun "krominformon" serĉante difinon de "ateisto". Al mi la dua frazo ŝajnas pli forta ol la unua, sed eble dependas de kiu estas onia denaska lingvo.

Se ni konsentas pri la difino de "ateisto" kiun mi samloke trovis, mi pensas ke la aldono de "pura" estas tute superflua. Certe ateistoj ankaŭ kontraŭstaras aliajn superstiĉojn sed la termino ne eksplicite diras tion.

Diri ke ankaŭ ateismo estas religio estas nur sensenca vortludado sendepende ĉu iu publike argumentas aŭ ne.

Tiuj, kiuj interesiĝas pri ĉi tiu temo, eble dezirus aliĝi al ATEO, t.e. Ateista Tutmonda Esperanto-Organizo. Eblas legi malnovajn numerojn de la revuo ĉe http://www.gazetoteko.com/ateo/. Por pli da informoj kontaktu la redaktoron ĉe ateismo@orange.fr.

ankaŭ legindas (aŭ aŭskultindas) la teksto je facila vento: Ĉu vi timas la vorton ateisto? kaj la komentoj pri ĝi