Ĉu mi afiŝis kaj estis forigita? Mi ĵuras ke mi ja afiŝis hodiaŭ...eble ĝi estis perdita je transiro? Mi malsukcesas kompreni kial ĝi estus forigita, kaj mi ankoraŭ havas la tekston, sed mi ne deziras esti dufoje kvietigita.

Simon_Gauvain:Saluton Christa627,

Christa627:Dio ne malpermesas sindefendon. Tio ankaŭ validas por nacia sindefendo; se malamikoj atakas landon, estas la devo de la militistaro defendi tiun landon.

Tiu ideo al mi ŝajnas pli nacia ol kristana. Se mi estus agresema reganto de kristana lando, tion mi precize dirus por akceptigi militon al miaj regatoj, kvankam ekzistas pli pacaj rimedoj al konflikto.

Mi ne legis la Biblion, sed:

- Amu vian proksimulon kiel vin mem.
- Amu viajn malamikojn, faru bonon al viaj malamantoj; benu tiujn, kiuj vin malbenas; preĝu por tiuj kiuj kun insultoj vin atakas.
Al tiu, kiu frapas vin sur la vango, prezentu ankaŭ la alian; kaj de tiu kiu prenas vian mantelon, ne detenu vian tunikon. Donu al ĉiu, kiu petas de vi; kaj de tiu, kiu forprenas viajn posedaĵojn, ne repostulu ilin.
Kaj kiel vi volas, ke la homoj faru al vi, faru ankaŭ al ili tiel same.

Mi penas kompreni, kiel oni povas logike transiri de tio al "vi rajtas mortigi viajn malamikojn".

Mi konsentas, sed eble se ĉiu kristano estus mortigita de malamikoj estus taŭga sindefendi, ĉu ne? Plimulto da la instruoj de Jesuo celas individuaj homoj. Neniam estas peko sindefendi de morto.

Jen la forigita afiŝo, kiu laŭ mia relegado estas tute taŭga kaj ĝentila, sed mi anstataŭigis "putros" per "restos", ĉar eble estas tro maldelikata vorto.

----

Laŭ la Biblio, li restos en la tero kaj ne plu sentas aŭ vere ekzistas. "La salajro de peko estas morto", ne "senfina vivo en senestingebla fajro en infero".
La Biblio neniam mencias ian ajn "infero". La vorto kiu estas tradukita kiel "infero" estas aŭ "Hades" aŭ "Gehena", kaj ambaŭ ne priskribas la paganan ideon de infero. "Hades" signifas "tombo", kaj "Gehena" signifas "loko kie oni forĵetis forĵetindaĵon kaj la korpojn de krimuloj".

La ideo de infero ankaŭ estas tre maljusta kaj maletika - estas tre "kruela kaj nekutima puno" laŭ homaj normoj, kaj mi dubus ke Dio estus malpli justa ol homoj.

Marko Aŭrelio:
"Vivu bonan vivon. Se estas dioj kaj ili justas, tiam ne gravas al ili kiom pia estintas vi, sed bonvenigos vin bazita sur la virtoj laŭ kiu vi vivintas. Se estas dioj, sed maljustaj, tiam vi ne devas voli adori ilin. Se ne estas dioj, tiam vi estos for, sed vivintos noblan vivon kiu vivos plu en la memoroj de viaj amatuloj."

kaŝperanto:Mi konsentas, sed eble se ĉiu kristano estus mortigita de malamikoj estus taŭga sindefendi, ĉu ne? Plimulto da la instruoj de Jesuo celas individuaj homoj. Neniam estas peko sindefendi de morto.

Estus eble taŭga, sed samtempe tiu sinteno rekte kontraŭstarus la cititajn biblierojn. Precipe se eblas pluvivi alimaniere, ekzemple fuĝante aŭ kaŝiĝante. Mortigi iu je la nomo de la propra nacio ne estas sindefendi, kiam oni povus doni al la "malamiko" tion, kion ĝi postulas, por ĉesigi la perfortaĵojn (eĉ forlasante la propran landon). Pro tio mi pensas ke iu, kiu pretas mortigi homojn por defendi landon, ne sekvas cent-elcente la ideojn de Jesuo...

kaŝperanto:La Biblio neniam mencias ian ajn "infero". La vorto kiu estas tradukita kiel "infero" estas aŭ "Hades" aŭ "Gehena", kaj ambaŭ ne priskribas la paganan ideon de infero. "Hades" signifas "tombo", kaj "Gehena" signifas "loko kie oni forĵetis forĵetindaĵon kaj la korpojn de krimuloj".

Interese! Do infero ne ekzistus. Oni verŝajne elpensis tion por pli facile manipuli la kredantojn: timo estas bona konvinkilo.

ĉevino:[...]de la tiel nomata Jesuo, kiu persone ne ekzistis[...]

Ĉu pruvite? Miaflanke, mi konsideras lin kiel historia figuro, same ol Moseo aŭ Mohamedo.

antoniomoya:Domaĝe ke mia Esperanto ne estu meze bona, por povi esprimi min tiel trafe kiel vi. Gratulojn.

Dankon kara, sed sciu ke la belajn klinitajn citaĵojn mi trovis en la reto

kaŝperanto:Laŭ la Biblio, li restos en la tero kaj ne plu sentas aŭ vere ekzistas. "La salajro de peko estas morto", ne "senfina vivo en senestingebla fajro en infero".
La Biblio neniam mencias ian ajn "infero". La vorto kiu estas tradukita kiel "infero" estas aŭ "Hades" aŭ "Gehena", kaj ambaŭ ne priskribas la paganan ideon de infero. "Hades" signifas "tombo", kaj "Gehena" signifas "loko kie oni forĵetis forĵetindaĵon kaj la korpojn de krimuloj".

La ideo de infero ankaŭ estas tre maljusta kaj maletika - estas tre "kruela kaj nekutima puno" laŭ homaj normoj, kaj mi dubus ke Dio estus malpli justa ol homoj.

Kiun Biblion vi legis? Ĉu tiu de Robb Bell? La Biblio diras multe kaj tre klare pri Infero kaj la fajra lago.

Sankta Johano:
Kaj se iu ne troviĝis skribita en la libro de vivo, tiu estis ĵetita en la fajran lagon.

Apokalipso 20:15

Jesuo (kiel registrita de Sankta Mateo):
Tiam li diros al tiuj, kiuj staras maldekstre: For de mi, vi malbenitaj, en la eternan fajron, kiu estas preparita por la diablo kaj liaj anĝeloj; ĉar mi malsatis, kaj vi ne donis al mi manĝi; mi soifis, kaj vi ne donis al mi trinki; mi estis fremda, kaj vi ne gastigis min; nuda, kaj vi ne vestis min; malsana kaj en malliberejo, kaj vi ne vizitis min. Tiam ili ankaŭ respondos, dirante: Sinjoro, kiam ni vidis vin malsata, aŭ soifanta, aŭ fremda, aŭ nuda, aŭ malsana, aŭ en malliberejo, kaj ne servis al vi? Tiam li respondos al ili, dirante: Vere mi diras al vi: Kiom vi ne faris al unu el ĉi tiuj la plej malgrandaj, tiom vi ne faris al mi. Kaj ĉi tiuj foriros en eternan punon, sed la justuloj en eternan vivon.

Mateo 25:41-46

Kiun parton de "fajran lagon" kaj "eternan punon" vi ne komprenas? Kredu kion vi volas, opiniu kion vi volas pri justeco aŭ maljusteco, sed ne diru al mi, ke la Biblio nenie mencias Inferon. Se vi volas pli da citaĵoj, mi ja povas trovi ilin!

[quoteaĵo de la url=http://www.steloj.de/esperanto/biblio/]Esperanta versio de la Biblio[/url], tradukita de la Brita kaj Alilanda Biblia Societo, Londono.]

ĉevino:[...]li estis komercisto, mensogisto, ŝtelisto, murdisto[...]

Ĉio ĉi estas normalaj kvalitoj de altnivela politikisto.

[...]kiu jam multjaraĝa, edziĝis de naŭjarulino, filino de sia "amiko", por gajigi sian oldulinan haremon...

Oni ankaŭ povas konsideri ke tio estis tre profitdona al la knabino. Alia tempo, aliaj moroj.

Ĉu vi jam aŭdis pri Vilhelmo Tell, li estis la svisia nacia heroo, ĝis kiam oni malkovris ke li neniam ekzistis...

Tamen eblas pasinta ekzisto de iu lerta pafisto, kiu inspiris la legendon. Ĉu mi eraras?

nornen:Ekzakte tia estas mia demando: Kiel eblas ke okcidentaj armeoj estas plenaj je kristanoj? Diras la biblio: "Ne mortigu" aŭ "Ne mortigu, escepte ke vi estas soldato de kristana armeo"?

Pardonu. La Biblio ne diras "ne mortigu". ĝi diras "ne murdu". Oni povas mortigi sed ne murdi.

Christa627:

Dio ne malpermesas sindefendon.

Ĉu vere? Kio pri la diro de Jesuo: "Mi diras al vi, ne rezistu al malbono; sed al tiu, kiu frapas vian dekstran vangon, turnu alkaŭ la alian." La Menonitaj, Kvakeroj, kaj Frataro (Brethren) estas famkonataj por sia kredo ke ĝi malpermesas sindefendon.

Pri alia de ciaj diroj supre, estas interese, ke la (Ortodoksa) Eklezio ne permesas viron kiu estas mortiginto de alia homo (aŭ intence aŭ ne) esti sacerdoto. Se sacerdoto neintence mortigos homon, do li estos "ekssacerdotigita". Tiu regulo estas la kialo ke multaj sacerdotoj ne ĉasas; ekzistas la danĝero de akcidente mortigi alian homon.

kaŝperanto:Jen la forigita afiŝo, kiu laŭ mia relegado estas tute taŭga kaj ĝentila, sed mi anstataŭigis "putros" per "restos", ĉar eble estas tro maldelikata vorto.

----

Laŭ la Biblio, li restos en la tero kaj ne plu sentas aŭ vere ekzistas. "La salajro de peko estas morto", ne "senfina vivo en senestingebla fajro en infero".
La Biblio neniam mencias ian ajn "infero". La vorto kiu estas tradukita kiel "infero" estas aŭ "Hades" aŭ "Gehena", kaj ambaŭ ne priskribas la paganan ideon de infero. "Hades" signifas "tombo", kaj "Gehena" signifas "loko kie oni forĵetis forĵetindaĵon kaj la korpojn de krimuloj".

La ideo de infero ankaŭ estas tre maljusta kaj maletika - estas tre "kruela kaj nekutima puno" laŭ homaj normoj, kaj mi dubus ke Dio estus malpli justa ol homoj.

Jes, "la infero" ja ekzistas, sed ĝi ne estas loko. Ĝi estas la situacio en kiu la homo kiu amadis Dion estas "banita" aŭ/kaj ĉirkaŭita per la amo el Dio, kiam tiu homo malamadis/malamas Dion. La amon el Dio sentas tiu homo kiel fajro (la "lago de fajro" estas metaforo, kiel estas "Hades" kaj "gehenna").

orthohawk:

Christa627:

Dio ne malpermesas sindefendon.

Ĉu vere? Kio pri la diro de Jesuo: "Mi diras al vi, ne rezistu al malbono; sed al tiu, kiu frapas vian dekstran vangon, turnu ankaŭ la alian." La Menonitaj, Kvakeroj, kaj Frataro (Brethren) estas famkonataj por sia kredo ke ĝi malpermesas sindefendon.

Pri alia de ciaj diroj supre, estas interese, ke la (Ortodoksa) Eklezio ne permesas viron kiu estas mortiginto de alia homo (aŭ intence aŭ ne) esti sacerdoto. Se sacerdoto neintence mortigos homon, do li estos "ekssacerdotigita". Tiu regulo estas la kialo ke multaj sacerdotoj ne ĉasas; ekzistas la danĝero de akcidente mortigi alian homon.

Mi scias, ke estas Kristanoj kiuj kredas, ke oni neniam partoprenu en milito, aŭ iel ajn batalu, eĉ por sindefendo. Mi kore respektas tiun kredon; vere povas esti, ke ili pravas. Mi persone neniam aliĝus al la militistaro, kaj ĉiam volas, ke problemoj solviĝu en la plej paca maniero ebla. Eĉ vortaj bataloj en tiu ĉi forumo aŭ aliloke tre malfeliĉigas min. Mi pensas, ke se ĉiuj homoj estus veraj Kristanoj kiuj ĉiam vivas laŭ la instruo de Kristo, neniam komenciĝus militoj. Sed, ne estas tiel. La plejmulto da personoj ne estas Kristanoj, kaj eĉ Kristanoj estas nur homoj, eraremaj pekantoj. En tiu ĉi malperfekta mondo, ĉiu devas decidi kiel agi, laŭ sia konscienco kaj kompreno de la Biblio. Vere eblas erari en tio. Sed Jesuo diris:

Jesuo:Ĉar Dio tiel amis la mondon, ke Li donis Sian solenaskitan Filon, por ke ĉiu, kiu fidas al li, ne pereu, sed havu eternan vivon. Ĉar Dio sendis Sian Filon en la mondon, ne por juĝi la mondon, sed por ke la mondo per li estu savita.

-Johano 3:16-17

Notu, Li diris "ĉiu, kiu fidas al li," ne "ĉiu, kiu ĉiam vivas perfekte," nek "ĉiu, kiu neniam batalas," nek "ĉiu, kiu neniam mortigis homon." Kompreneble, se ni fidas al Li, kaj amas Lin, ni strebos vivi bone kaj obei Lin, ĉar ni ne volus ofendi Tiun, kiu faris tiom multe por ni. Sed estas ankaŭ pardono por niaj eraroj.

Pri tio, kio precize estas Infero, neniu el ni povas scii; mi nur scias, ke ĝi estas eterna, kaj ege terura.