Simon_Gauvain:

kaŝperanto:Mi konsentas, sed eble se ĉiu kristano estus mortigita de malamikoj estus taŭga sindefendi, ĉu ne? Plimulto da la instruoj de Jesuo celas individuaj homoj. Neniam estas peko sindefendi de morto.

Estus eble taŭga, sed samtempe tiu sinteno rekte kontraŭstarus la cititajn biblierojn. Precipe se eblas pluvivi alimaniere, ekzemple fuĝante aŭ kaŝiĝante. Mortigi iu je la nomo de la propra nacio ne estas sindefendi, kiam oni povus doni al la "malamiko" tion, kion ĝi postulas, por ĉesigi la perfortaĵojn (eĉ forlasante la propran landon). Pro tio mi pensas ke iu, kiu pretas mortigi homojn por defendi landon, ne sekvas cent-elcente la ideojn de Jesuo...

Ne temas tiom pri defendi la landon mem, sed la civitanojn. Estas devo de estraro de lando defendi senkulpajn (en la leĝa senco) civitanojn; tio estas la kialo de ĝia ekzisto. Ĝi defendu ilin kontraŭ krimuloj enlande, kaj atakantoj de eksterlande. Supozu, ke estus armeo simila al tiu de la Nazioj, kiu atakus landon, kaj la estro (ĉu reĝo, ĉu prezidanto, ĉu io alia) de la lando scius, ke se tiu armeo venkus lian landon, ili komencus malliberigi kaj mortigi la civitanojn, ĉu li ne defendu ilin? Kaj li ne povus defendi ilin sola, li bezonus la militistaron. Kaj en tiu kazo, iuj soldatoj de la lando mortus, kaj mortigus iujn soldatoj de la alia armeo, kaj tio malbonas. Sed estus eĉ pli malbone, se neniu rezistus la armeon, kaj ĝi sukcesus venki la landon, kaj mortigi la civitanojn. Certe, se estus paca rimedo solvi la problemon, tio estus multe pli bone. Sed estro de tia armeo ne akceptus ĝin (permeso mortigi civitanojn ne vere estas pli paca), do, dum ekzistas tiaj militemaj naci-estroj, ekzistos militoj. Estas neeviteble.

Vi scias, ke mi estas usonano, kaj do eble pensus, ke mi kredas ke la usona militistaro ĉiam pravas kaj ĉiam faras bone. Mi ne pensas tion. Mi nur parolas pri la ĝusta funkcio de naci-estraroj kaj militistaroj.

Christa627: La plejmulto da personoj ne estas Kristanoj, kaj eĉ Kristanoj estas nur homoj, eraremaj pekantoj.

Laŭ mia kompreno per tiu "eĉ" vi esprimas ke vi kredas ke kristanoj estas ĝenerale pli bonaj homoj ol nekristanoj. Mi esperas ke mi miskomprenis vin... bonvolu klarigi.

Ĉu kristano kiu murdis kaj poste pentis vere estas pli bona ol nekristano kiu neniam murdis? (laŭ via kredo, religio, dio)

Christa627:

orthohawk:

Christa627:

Dio ne malpermesas sindefendon.

Ĉu vere? Kio pri la diro de Jesuo: "Mi diras al vi, ne rezistu al malbono; sed al tiu, kiu frapas vian dekstran vangon, turnu ankaŭ la alian." La Menonitaj, Kvakeroj, kaj Frataro (Brethren) estas famkonataj por sia kredo ke ĝi malpermesas sindefendon.

Pri alia de ciaj diroj supre, estas interese, ke la (Ortodoksa) Eklezio ne permesas viron kiu estas mortiginto de alia homo (aŭ intence aŭ ne) esti sacerdoto. Se sacerdoto neintence mortigos homon, do li estos "ekssacerdotigita". Tiu regulo estas la kialo ke multaj sacerdotoj ne ĉasas; ekzistas la danĝero de akcidente mortigi alian homon.

Mi scias, ke estas Kristanoj kiuj kredas, ke oni neniam partoprenu en milito, aŭ iel ajn batalu, eĉ por sindefendo. Mi kore respektas tiun kredon; vere povas esti, ke ili pravas. Mi persone neniam aliĝus al la militistaro, kaj ĉiam volas, ke problemoj solviĝu en la plej paca maniero ebla. Eĉ vortaj bataloj en tiu ĉi forumo aŭ aliloke tre malfeliĉigas min. Mi pensas, ke se ĉiuj homoj estus veraj Kristanoj kiuj ĉiam vivas laŭ la instruo de Kristo, neniam komenciĝus militoj. Sed, ne estas tiel. La plejmulto da personoj ne estas Kristanoj, kaj eĉ Kristanoj estas nur homoj, eraremaj pekantoj. En tiu ĉi malperfekta mondo, ĉiu devas decidi kiel agi, laŭ sia konscienco kaj kompreno de la Biblio. Vere eblas erari en tio. Sed Jesuo diris:

Jesuo:Ĉar Dio tiel amis la mondon, ke Li donis Sian solenaskitan Filon, por ke ĉiu, kiu fidas al li, ne pereu, sed havu eternan vivon. Ĉar Dio sendis Sian Filon en la mondon, ne por juĝi la mondon, sed por ke la mondo per li estu savita.

-Johano 3:16-17

Notu, Li diris "ĉiu, kiu fidas al li," ne "ĉiu, kiu ĉiam vivas perfekte," nek "ĉiu, kiu neniam batalas," nek "ĉiu, kiu neniam mortigis homon." Kompreneble, se ni fidas al Li, kaj amas Lin, ni strebos vivi bone kaj obei Lin, ĉar ni ne volus ofendi Tiun, kiu faris tiom multe por ni. Sed estas ankaŭ pardono por niaj eraroj.

Pri tio, kio precize estas Infero, neniu el ni povas scii; mi nur scias, ke ĝi estas eterna, kaj ege terura.

Ĉu vi kredas pro timo al la infero? Ĉu vi ne hontas uzi la timigon por viaj prozelitismaj celoj?

Sunjo:

Christa627: La plejmulto da personoj ne estas Kristanoj, kaj eĉ Kristanoj estas nur homoj, eraremaj pekantoj.

Laŭ mia kompreno per tiu "eĉ" vi esprimas ke vi kredas ke kristanoj estas ĝenerale pli bonaj homoj ol nekristanoj. Mi esperas ke mi miskomprenis vin... bonvolu klarigi.

Ĉu kristano kiu murdis kaj poste pentis vere estas pli bona ol nekristano kiu neniam murdis? (laŭ via kredo, religio, dio)

Kristanoj havas la Biblion kiel regulon de vivo, kaj ĝi instruas, ke ni ne ŝtelu, murdu, kalumniu, aŭ faru aliajn malbonaĵojn. Se ni ĉiam obeus ĝin, ni neniam malbonfarus. Sed, ni ne ĉiam obeas. Tion mi volis diri per "eĉ;" ne ke ni estas ĝenerale pli bonaj ol ne-kristanoj, sed nur ke ni, kiuj havas tiun regulon, ne ĉiam sekvas ĝin.

nornen:Ekzakte tia estas mia demando: Kiel eblas ke okcidentaj armeoj estas plenaj je kristanoj? Diras la biblio: "Ne mortigu" aŭ "Ne mortigu, escepte ke vi estas soldato de kristana armeo"?

Miaopinie, unue, por enigu al laboro por estu soldato, tio estas profesio kia ĉio de alia profesio. Religio devas rangi due post profesiaj pretendoj por plenigu esti profesia soldato.

Vice News: 'Ultra-ortodokistoj kontraŭ Israela defensa militistaro'

Christa627:

Sunjo:

Christa627: La plejmulto da personoj ne estas Kristanoj, kaj eĉ Kristanoj estas nur homoj, eraremaj pekantoj.

Laŭ mia kompreno per tiu "eĉ" vi esprimas ke vi kredas ke kristanoj estas ĝenerale pli bonaj homoj ol nekristanoj. Mi esperas ke mi miskomprenis vin... bonvolu klarigi.

Ĉu kristano kiu murdis kaj poste pentis vere estas pli bona ol nekristano kiu neniam murdis? (laŭ via kredo, religio, dio)

Kristanoj havas la Biblion kiel regulon de vivo, kaj ĝi instruas, ke ni ne ŝtelu, murdu, kalumniu, aŭ faru aliajn malbonaĵojn. Se ni ĉiam obeus ĝin, ni neniam malbonfarus. Sed, ni ne ĉiam obeas. Tion mi volis diri per "eĉ;" ne ke ni estas ĝenerale pli bonaj ol ne-kristanoj, sed nur ke ni, kiuj havas tiun regulon, ne ĉiam sekvas ĝin.

Laŭ la biblio sklaveco estas sufiĉe normala afero, ĉu ne? Mi aprezas ke multaj homoj vivas ne nur laŭ la bibliaj reguloj.
Sed nu, mi pardonpetas pro iometa ekstertemiĝo kaj dankas al vi pro via klarigo.

Sunjo:

Christa627:

Sunjo:

Christa627: La plejmulto da personoj ne estas Kristanoj, kaj eĉ Kristanoj estas nur homoj, eraremaj pekantoj.

Laŭ mia kompreno per tiu "eĉ" vi esprimas ke vi kredas ke kristanoj estas ĝenerale pli bonaj homoj ol nekristanoj. Mi esperas ke mi miskomprenis vin... bonvolu klarigi.

Ĉu kristano kiu murdis kaj poste pentis vere estas pli bona ol nekristano kiu neniam murdis? (laŭ via kredo, religio, dio)

Kristanoj havas la Biblion kiel regulon de vivo, kaj ĝi instruas, ke ni ne ŝtelu, murdu, kalumniu, aŭ faru aliajn malbonaĵojn. Se ni ĉiam obeus ĝin, ni neniam malbonfarus. Sed, ni ne ĉiam obeas. Tion mi volis diri per "eĉ;" ne ke ni estas ĝenerale pli bonaj ol ne-kristanoj, sed nur ke ni, kiuj havas tiun regulon, ne ĉiam sekvas ĝin.

Laŭ la biblio sklaveco estas sufiĉe normala afero, ĉu ne? Mi aprezas ke multaj homoj vivas ne nur laŭ la bibliaj reguloj.
Sed nu, mi pardonpetas pro iometa ekstertemiĝo kaj dankas al vi pro via klarigo.

Eble estas pro tio ke la kristanoj laboras ne por liberigi la homon sed por sklavigi la homan menson.
Krista, kial vi volas ke ne kristanoj ĝuas ankaŭ la inferon de la kristanoj?

Sunjo:
Laŭ la biblio sklaveco estas sufiĉe normala afero, ĉu ne? Mi aprezas ke multaj homoj vivas ne nur laŭ la bibliaj reguloj.
Sed nu, mi pardonpetas pro iometa ekstertemiĝo kaj dankas al vi pro via klarigo.

Ekstertemiĝo... tre danĝera afero. Kial "malfermi skatolon de vermoj"? Se ni sekvas tiun ĉi kuniklo-vojon, ni neniam plu revenos al la temo.

baibaibibi:

Sunjo:
Laŭ la biblio sklaveco estas sufiĉe normala afero, ĉu ne? Mi aprezas ke multaj homoj vivas ne nur laŭ la bibliaj reguloj.
Sed nu, mi pardonpetas pro iometa ekstertemiĝo kaj dankas al vi pro via klarigo.

Eble estas pro tio ke la kristanoj laboras ne por liberigi la homon sed por sklavigi la homan menson.
Krista, kial vi volas ke ne kristanoj ĝuas ankaŭ la inferon de la kristanoj?

Kial mi volas? Kiu diris ion pri volo? Ĉu mi estas Dio? Ĉu mi regas la mondon? Ĉu mi decidas, kio estas vero? Ne. Kial do vi demandas al mi pri volo? Mia volo havas neniun efikon, kaj tute ne rilatas al io ajn.

Kaj historio klare montras, ke Kristanoj ja laboras por liberigi homojn; kio pri William Wilberforce, kiu laboradis dum sia tuta vivo por ĉesigi sklavecon en Britujo? Kio pri John Paton, la misiisto al la Novaj Hebridoj, pro kies influo la loĝantoj ĉesis manĝi unu la alian, kaj komencis vivi en paco kun siaj najbaroj? Kio pri la multo da Kristanoj, kiuj nun laboradas por ĉesigi seks-sklavecon tra la mondo? Kaj la grupo Teen Challenge, kiu laboras por liberigi homojn el dependeco al drogoj kaj alkoholo? Kaj estas multmultaj aliaj ekzemploj.

Iu:Ho, Jiŝajido, levu Vin,
El ĉenoj liberigu nin;
Kaj savu el la nigra mort',
Ne venku nin infera fort'.

Ho ĝoj'! Ho ĝoj'! Emanuel
Revenos al vi Izrael'!

Christa627:
Kiun Biblion vi legis? Ĉu tiu de Robb Bell? La Biblio diras multe kaj tre klare pri Infero kaj la fajra lago.

Sankta Johano:
Kaj se iu ne troviĝis skribita en la libro de vivo, tiu estis ĵetita en la fajran lagon.

Apokalipso 20:15

Nenie troviĝas "eterna" aŭ "senfina". Mi eble uzus lago de fajro por detrui malbonaĵoj, sed ne estus ĉiama.

Christa627:

Jesuo (kiel registrita de Sankta Mateo):
Tiam li diros al tiuj, kiuj staras maldekstre: For de mi, vi malbenitaj, en la eternan fajron...Vere mi diras al vi: Kiom vi ne faris al unu el ĉi tiuj la plej malgrandaj, tiom vi ne faris al mi. Kaj ĉi tiuj foriros en eternan punon, sed la justuloj en eternan vivon.

Mateo 25:41-46

Kiun parton de "fajran lagon" kaj "eternan punon" vi ne komprenas? Kredu kion vi volas, opiniu kion vi volas pri justeco aŭ maljusteco, sed ne diru al mi, ke la Biblio nenie mencias Inferon. Se vi volas pli da citaĵoj, mi ja povas trovi ilin!

[quoteaĵo de la url=http://www.steloj.de/esperanto/biblio/]Esperanta versio de la Biblio[/url], tradukita de la Brita kaj Alilanda Biblia Societo, Londono.]

La greka vorto tradukita al "eterna" estas Greka "aionios" (el kiu devenas la angla "eon" ), kiu signifas "epokdaŭra" (age-lasting). Certe epoko ne eĉ alproksimiĝas al eterno. Kaj morto certe estas eterna puno, ĉu ne? Estas nerefutebla ke la vera Biblio neniam mencias la Inferon de kutima Kristanismo. Ĉie ĝi estas tradukita de alia vorto kiu ne signifas tion. Bonvolu citi kion vi volas, sed mi dubas ke vi povus citi ion kion mi ne povus refuti.