Christa627:

mihxil:Ekzemple

Genezo 19:8: 8 Jen mi havas du
filinojn, kiuj ankoraŭ ne ekkonis viron; mi elirigos ilin al vi,
kaj faru kun ili, kion vi deziras; nur al tiuj viroj nenion faru,
ĉar por tio ili venis sub la ombron de mia tegmento.

Lot, donas siajn filinojn, evidente por esti seksperfortataj. Neniu plendo aŭ puno de la Eternulo sekvas. Ŝajni li ne malkonsentis. Vomige.

Vi ŝajnas ne rimarki, ke tiu perforto al liaj filinoj efektive ne okazis. La du anĝeloj intervenis antaŭ tio povus okazi. Ĉu tio estas konsento?

Ah bone, do oni povas proponi siajn filinojn, tiom longe ke ne vere okazis ne estas fie.

Sed vi ankoraŭ ne respondis al miaj vera demando: Ĉu vi pensas ke nur kristanoj povas trovi seksperfortadon malbona?

mihxil:

Christa627:

mihxil:Ekzemple

Genezo 19:8: 8 Jen mi havas du
filinojn, kiuj ankoraŭ ne ekkonis viron; mi elirigos ilin al vi,
kaj faru kun ili, kion vi deziras; nur al tiuj viroj nenion faru,
ĉar por tio ili venis sub la ombron de mia tegmento.

Lot, donas siajn filinojn, evidente por esti seksperfortataj. Neniu plendo aŭ puno de la Eternulo sekvas. Ŝajni li ne malkonsentis. Vomige.

Vi ŝajnas ne rimarki, ke tiu perforto al liaj filinoj efektive ne okazis. La du anĝeloj intervenis antaŭ tio povus okazi. Ĉu tio estas konsento?

Ah bone, do oni povas proponi siajn filinojn, tiom longe ke ne vere okazis ne estas fie.

Neniu diris, ke ne estis fie. La anĝeloj ne diris ion al li pri ĝi, sed ili ja estis forfuĝigantaj lin el la urbo; ne estis tempo diskuti! Lot estis pekema homo kiel ĉiuj ni, kaj havis malbonan ideon. Tio ne signifas, ke Dio aprobas seksperforton.

mihxil:Sed vi ankoraŭ ne respondis al mia vera demando: Ĉu vi pensas ke nur kristanoj povas trovi seksperfortadon malbona?

Ĉu vi demandis tion? Pardonu; mi ne rimarkis. Ne, ĉiu homo havas konsciencon, kaj faras distingojn inter bono kaj malbono. Multmultaj nekristanaj ja trovas seksperforton malbona.

Christa627:
Neniu diris, ke ne estis fie. La anĝeloj ne diris ion al li pri ĝi, sed ili ja estis forfuĝigantaj lin el la urbo; ne estis tempo diskuti! Lot estis pekema homo kiel ĉiuj ni, kaj havis malbonan ideon. Tio ne signifas, ke Dio aprobas seksperforton.

Tio estas la problemo. Ne signifas ion ajn. Oni pretendas ke 'veraj' kristanoj estas la pli bonaj homoj. Sed kristanismo estas bazita je la biblio, ĉu ne? Jen okazas io tre malbona, sed la biblio dediĉas neniun ajn vorton pri tio. Kaj vi helpas vin per interpreto, kaj kontentas pri negado de la malo ('ne signifas ke Dio aprobas ' ). Kial Dio ne prenis la okazon por klarege montri ke li malaprobas. Se Lot pensis ke io tia estas akceptebla, ja ankaŭ la legantoj povus. Kial la libro ne estas iom pli klara? Kiel estas eble ke dum pli ol mil jaroj aprobado de sklaveco inter kristanoj estis normala? Kial tiu damna biblio ne simple klare skribis 'sklaveco estas fia', kial vi kontentas pri 'ĝi almenaŭ ne diris ke ĝi estas bona'? Alivorte, kiel eblas ke ekzistas kaj ekzistis tiuj amasegoj da 'malveraj' kristanoj? Ĉu povas esti ke la biblio ne estas sufiĉe klara?

Christa627:

mihxil:Sed vi ankoraŭ ne respondis al mia vera demando: Ĉu vi pensas ke nur kristanoj povas trovi seksperfortadon malbona?

Ĉu vi demandis tion? Pardonu; mi ne rimarkis. Ne, ĉiu homo havas konsciencon, kaj faras distingojn inter bono kaj malbono. Multmultaj nekristanaj ja trovas seksperforton malbona.

[/quote]Do, ĉu ne povas esti ke homoj finfine abolis sklavecon ĉar ili havas konsciencon. Kiel kristanismo rilatas? Kristanismon ja anis precipe 'malveraj' kristanoj.

Ve! Mi skribis longan mesaĝon, sed ial perdis ĝin .

mihxil:Tio estas la problemo. Ne signifas ion ajn. [...] Se Lot pensis ke io tia estas akceptebla, ja ankaŭ la legantoj povus. Kial la libro ne estas iom pli klara? Kiel estas eble ke dum pli ol mil jaroj aprobado de sklaveco inter kristanoj estis normala? Kial tiu damna biblio ne simple klare skribis 'sklaveco estas fia', kial vi kontentas pri 'ĝi almenaŭ ne diris ke ĝi estas bona'? Alivorte, kiel eblas ke ekzistas kaj ekzistis tiuj amasegoj da 'malveraj' kristanoj? Ĉu povas esti ke la biblio ne estas sufiĉe klara?

Nu, eble ĝi ne klare diras tie, sed tio ne estas la sola rilata teksto.

Dina, la filino de Lea, kiun ŝi naskis al Jakob, eliris, por vidi la filinojn de la lando. Kaj vidis ŝin Ŝeĥem, filo de Ĥamor la Ĥivido, princo de la lando, kaj li prenis ŝin kaj kuŝis kun ŝi kaj faris al ŝi perfortaĵon. Kaj algluiĝis lia animo al Dina, la filino de Jakob, kaj li ekamis la junulinon kaj parolis al la koro de la junulino. Kaj Ŝeĥem diris al sia patro Ĥamor jene: Prenu por mi ĉi tiun knabinon kiel edzinon. Jakob aŭdis, ke li senhonorigis lian filinon Dina; sed liaj filoj estis kun liaj brutoj sur la kampo, tial Jakob silentis ĝis ilia veno. Kaj Ĥamor, la patro de Ŝeĥem, eliris al Jakob, por paroli kun li. Sed la filoj de Jakob venis de la kampo. Kiam ili aŭdis, la viroj ĉagreniĝis kaj forte koleriĝis, ke li faris malnoblaĵon en Izrael, kuŝinte kun la filino de Jakob, kio ne devis esti farata.

-Genezo 34:1-7

En la anglaj tradukoj estas "that ought not to be done:" kio devus ne esti farata.

Pri sklaveco, estas vere, ke nenie en la Biblio estas la frazo "Sklaveco estas fia" aŭ io simila. Povas esti, ke sklaveco en si mem ne estas tiom fia, kiel oni pensas. La sklaveco en la Biblio estis sufiĉe malsimila al tiu formo de sklaveco en, ekzemple, Usono antaŭ ol la Milito Inter la Ŝtatoj, laŭ kiu oni iris al Afriko, kaptis la loĝantojn, kaj venigis ilin al sia lando, kie ili estis traktataj kiel brutoj. Inter la tiu-tempaj Hebreoj, sklavoj estis traktataj kiel homoj, ne brutoj aŭ nuraj posedaĵoj. Ofte, ili estis konsiderataj kiel familianoj. Sed ŝajnas, ke eĉ tia sklaveco estis malpli kutima inter Nova-testamentaj Kristanoj, ol inter Malnova-testamentaj Hebreoj.

Christa627:Pri sklaveco, estas vere, ke nenie en la Biblio estas la frazo "Sklaveco estas fia" aŭ io simila.

Do, kial vi pensas ke nur 'veraj' kristanoj povas esti kontraŭ sklaveco? Kial Petro diris ke oni traktu sian sklavon kiel fraton? Kial li ne diris ke oni entute ne forprenu la liberon de alia persono? Se tio estas tiom 'vere' kristane.

mihxil:

Christa627:Pri sklaveco, estas vere, ke nenie en la Biblio estas la frazo "Sklaveco estas fia" aŭ io simila.

Do, kial vi pensas ke nur 'veraj' kristanoj povas esti kontraŭ sklaveco? Kial Petro diris ke oni traktu sian sklavon kiel fraton? Kial li ne diris ke oni entute ne forprenu la liberon de alia persono? Se tio estas tiom 'vere' kristane.

Nur 'veraj' Kristanoj povas esti kontraŭ sklaveco? Kiam mi diris tion? Certe, estis en la historio de la mondo veraj Kristanoj, kiuj havis sklavojn, kaj ne-Kristanoj, kiuj estis kontraŭ sklaveco. Ĉiuokaze, Kristo diris, ke oni traktu aliulojn tiel, kiel oni volas esti traktata. Mi ne volus, ke oni sklavigu min, do mi ne sklavigus alian personon. Kaj tiel sendube pensis la multaj Kristanoj kiuj agis kontraŭ sklaveco. Kiu volas esti sklavigita? Verŝajne neniu. Do, logike laŭ tiu regulo, neniu sklavigu alian personon.

mihxil:

Christa627:

mihxil:Pardonu min, sed tio estas ridinda. Kristano estas tiu kiu nomas sin Kristano.

Ne. Oni povas nomi sin ion ajn, sen vere esti tio.

Do, kristanismo estas relative nova religio? Ĉar ĉiuj tiuj sklaviguloj ne estis kristanoj? Tio ne senchavas. Ili nomas sin kristanoj, por mi ili estis kristanoj. Via difino de 'vera' kristanismo ne akordas kun la kutima difino, kaj fakte ne teneblas.

Efektive mi neniam donis difinon de "vera Kristanismo." Do, jen ĝi. Vera Kristano estas tiu, kiu kredas en sia koro, ke Jesuo Kristo, la solenaskita Filo de Dio, venis en la mondon en homa formo, mortis por niaj pekoj, kaj leviĝis el la mortintoj; kaj kiu fidas al Li por sia eterna savo. Oni povas nomi sin Kristano sen vere kredi tiel, kaj kiam Kristanismo estas la ŝtata religio, tio sendube ofte okazas. Oni facile povas preni la nomon nur por politika aŭ financa gajno. Nur tion mi volis diri. Ĉu oni estas vera Kristano aŭ ne, ne dependas de la havo aŭ malhavo de sklavoj, aŭ la partoprenado aŭ rifuzo partopreni en milito.

Christa627:

antoniomoya:Tiu estas la jam-sciita senfina laciga senutila diskuto, kiu kondukas absolute nenien.

Deziro de perdi sian valoran tempon.

Amike.

Ha, jes. Sed tio ja estas la forumana vivo. Kompreneble mi scias, ke mi konvinkos neniun. Kaj neniu konvinkos min. Imagu; mi iras al mia amikino kaj diras, "Nu, mi ne plu kredas je Infero." Kaj ŝi respondas, "Ho? Kial?" Kaj mi diras "Iu ulo en interreta forumo informis min, ke Infero ne ekzistas. Tio estas sufiĉa kaŭzi ŝanĝi la kredojn, ĉu ne?"

Kompreneble tio estas absurda ideo. Kaj estus egale absurde supozi, ke iu alia ŝanĝu siajn kredojn pro miaj vortoj. Sed, oni ĉiam sentas la bezonon defendi siajn kredojn kaj argumenti senfine pri ili .

Kaj tiam, la pasioj fortiĝas, kaj ni komencas ne nur disputi, sed batali; ni komencas konsideri unu la alian ne kiel samideanojn, sed malamikojn; kaj estas malpaco kaj kolero... Mi tute ne deziras ĉion ĉi. Mi estimas vin ĉiujn; mi respektas vian rajton al viaj kredoj. Mi fakte venis nur por respondi al la demando en la unua afiŝo, ne por disputadi senĉese.

Pacon al vi ĉiuj!

Ĝi ne kondukas nenien, ĉar homoj povas ekscii pri novajn ideojn kaj argumentojn per diskutado. Nur timuloj ne deziras diskuti siajn kredojn kun uloj de la alia flanko, pro timo ke iliaj kredoj ne eltenus argumentadon. Mi ne deziras mem konvinki vin, sed nur eble sciigi vin por ke vi povas konvinki vi mem. Se mi ne respektus kaj zorgas pri vin, mi ne argumentus kun vin.

Mi eble demandus vin, ĉu vi pensas ke oni iros al Ĉielo kiam oni mortas? Aŭ ĉu vi iros al Paradizo sur la Tero? Ĉu la mortintoj re-promenos sur la Tero? Laŭ mia scio, la Biblio diras pli pri Paradizo sur la Tero kaj fizika releviĝo ol pri homoj kiel spiritoj en Ĉielo.

Pri sklaveco, eble (Luko 6:27-36):

27Sed mi diras al vi, kiuj aŭdas:Amu viajn malamikojn, faru bonon al viaj malamantoj; 28benu tiujn, kiuj vin malbenas; preĝu por tiuj, kiuj kun insulto vin atakas. 29Al tiu, kiu frapas vin sur la vango, prezentu ankaŭ la alian; kaj de tiu, kiu prenas vian mantelon, ne detenu vian tunikon. 30Donu al ĉiu, kiu petas de vi; kaj de tiu, kiu forprenas viajn posedaĵojn, ne repostulu ilin. 31Kaj kiel vi volas, ke la homoj faru al vi, faru ankaŭ al ili tiel same. 32Kaj se vi amas tiujn, kiuj amas vin, kian dankon vi havas? ĉar eĉ la pekuloj amas tiujn, kiuj ilin amas. 33Kaj se vi bonfaras al viaj bonfarantoj, kian dankon vi havas? ĉar eĉ la pekuloj tiel same faras. 34Kaj se vi pruntas al tiuj, de kiuj vi esperas ricevi, kian dankon vi havas? eĉ pekuloj pruntas al pekuloj, por egale rericevi. 35Sed amu viajn malamikojn, kaj bonfaru, kaj pruntedonu, pri neniu perdante esperon; kaj via rekompenco estos granda, kaj vi estos filoj de la Plejalta; ĉar Li estas bona al la nedankemuloj kaj malbonuloj. 36Estu kompatemaj, kiel via Patro estas kompatema.

Do, klare, Dio ne ŝatas sklavecon.

ĉevino:Kial vi legas la biblion? Ĝi estas nek dia nek historia, kaj ĝi nenion bonan instruas...

Do, laŭ vi, "Kiel vi volas, ke la homoj faru al vi, faru ankaŭ al ili same" ne estas bona instruo? Estas multaj bonaj instruoj/ideoj en la Biblio, eĉ se vi ne estas religiulo.

kaŝperanto:

ĉevino:Kial vi legas la biblion? Ĝi estas nek dia nek historia, kaj ĝi nenion bonan instruas...

Do, laŭ vi, "Kiel vi volas, ke la homoj faru al vi, faru ankaŭ al ili same" ne estas bona instruo? Estas multaj bonaj instruoj/ideoj en la Biblio, eĉ se vi ne estas religiulo.

Tiuj kelkaj bonaj aferoj kiujn la biblio instruas ekzistas jam pli longe ol la biblio, kaj ankaŭ ekster ĉiuj religioj.