nornen:Ŝanje la nunaj mamoj estas la estintaj okuloj. La inteligent-desegnistoj antaŭe argumentis, ke la okulo estas "neredukteble kompleksa", ĉar meza okulo ne servus nenion.

Mi dubas. La artikolo estas el 1991. Ĉu tiu 'inteligent-desegnismo' ne datas de post tio? Ĉiuokaze ne ŝajnas al mi tre mirakle ke mi ne antaŭe aŭdis pri tiu ĉi ekzemplo, ĉar ĝi ja ŝajnas al mi eĉ por la kutimaĵoj el tiu klubo eksterordinare malforta.

nornen:Ne estu Don Kiĥote! Ne batalu kontraŭ ventmueliloj. Vi ne vere volas argumenti kun personoj kiuj disputas pri kies nevidebla amiko estas la plej mojosa.

Vi probable pravas. Eble estas ankoraŭ iom amuze paroli kun homoj kiuj pli malpli havas seriozajn, moderajn, vidpunktojn. Sed se oni evidente rilatas kun intenca blindeco je ĉiuj faktoj, kia venas el klubo de 'Answers in Genesis', fundamentistoj kiuj simple ignoras ĉiun fakton kiu ne tute agordas kun laŭlitera interpreto de la biblio, tiam la ĉagreniĝo pro tiom da frenezeco eble efektive troas.

nornen:Ŝanje la nunaj mamoj estas la estintaj okuloj.

Laŭ ĉi tiu libro Via Interna Fiŝo mamoj estas estinta haro kaj povas aperi en ajna loko antataŭ haro.
Krome, ne forgesu, ke mamoj aperis kune kun bakterioj, kiuj digestas lakton - sen tiuj batrerioj ĝi estas senutila, multaj adoleskaj mamuloj ne povas trinki lakton, ĉar ne havas tiujn bakteriojn. Specioj ne aperas po unu - aperas nova floro kaj insekto, kiu ĝin polenas, kaj multaj aliaj specioj kune.

mihxil: Sed se oni evidente rilatas kun intenca blindeco je ĉiuj faktoj, kia venas el klubo de 'Answers in Genesis', fundamentistoj kiuj simple ignoras ĉiun fakton kiu ne tute agordas kun laŭlitera interpreto de la biblio, tiam la ĉagreniĝo pro tiom da frenezeco eble efektive troas.

Ni ne ignoras la faktojn. Estas vere, ke Answers in Genesis kiel organizo ne mem faras sciencajn eksperimentojn; tio ne estas ĝia fako. Estas sendependaj sciencistoj, kaj la diversaj esplor-teamoj de ICR, kiuj faras tion. Kaj ili ja faras. Ili esploras pri fosilioj kaj karbono-14 kaj stel-lumo kaj ĉiaj tiaj aferoj. Ili ne estas idiotoj, kaj ili ja rigardas la argumentojn de la evoluistoj. Multaj el ili antaŭe estis evoluistoj, sed vidis, ke la atestaĵoj ne vere subtenas la teorion de evoluo. Kaj jes, ili estas sciencistoj, kiuj mem povas esplori la faktojn.

Mi ne estas sciencisto. Mi ne estas spertulo pri karbono-14 aŭ io simila. Sed mi povas vidi la mondon, kaj legi la artikolojn skribitajn de sciencistoj. Mi legas kaj kreistajn kaj evoluistajn artikolojn kaj librojn. Kaj laŭ tio, kion mi legas, la kreista vidpunkto estas multe pli verŝajna al mi.

Ĉu oni vere volas kredigi min, ke ĥaoso, per si mem, fariĝis ordo; ke senvivaĵo, per si mem, fariĝis ĉiuj vivaĵoj; ke ŝlimo fariĝis homoj; kaj ke la mondo, kiu, kiel ĉiu scias, daŭre perdas ordon kaj utilan energion, iel, senplane, fariĝis ordo, kaj eĉ estiĝis la neimageble komplikaj vivaĵoj, tute per si mem, senplane? Tio estas tute absurda; mi NENIAM povus kredi tion!

Oni kredas je evoluo; oni vidas en la rokoj milionojn da jaroj da aĝo, kaj interpretas la naturon kiel pruvon de evoluo, ĉar ili volas kredi je evoluo. Estas evoluistoj, kiuj daŭre ignoras la atestaĵojn por kreismo. Sed ili ne diras tion al la ĝenerala publiko; ili ŝajnigas, ke ĉiuj faktoj pruvas evoluon. Sed ne estas tiel. Se evoluo estus vera, kaj la fosilioj estas, kiel oni diras, registro de evoluo, oni povas supozi, ke estus milionoj da fosilioj de interaj bestoj; ekzemple, iu besto inter bovo kaj baleno, aŭ inter fiŝo kaj rano, aŭ io simila. Oni multe fanfaronas pri interaj simi-homoj; sed ili ĉiuj estas simioj, homoj, falsaĵoj, aŭ io tute ne rilata, ekzemple, dento de porko. Estas fosilioj de bestoj, kiuj aspektas ĝuste kiel modernaj bestoj; ili ne evoluis. Estas fosilioj de specioj formortintaj, tio pruvas nenion, krom ke ekzistis specio, kiu formortis. Tio ne estas evoluo. Estas fosilioj de bestoj, kiuj estas iom malsimilaj al modernaj bestoj, sed ekzistas neniuj fosilioj de bestoj, kiuj ŝanĝiĝas de unu speco (ne konfuzu kun specio) al alia.

La sola evoluo, kiun mi vidas, estas en tiu ĉi fadeno; ĝi iel "evoluis" de parolo pri Kristanoj, milito, kaj Infero, al disputo pri evoluo . Ŝajnas, ke ni parolis iom pri ĉio, kio iel rilatas al religio! Ĉu ekstertemiĝo vere estas tiel neevitebla?

Christa627:
Ni ne ignoras la faktojn. Estas vere, ke Answers in Genesis kiel organizo ne mem faras sciencajn eksperimentojn; tio ne estas ĝia fako. Estas sendependaj sciencistoj, kaj la diversaj esplor-teamoj de ICR, kiuj faras tion. Kaj ili ja faras. Ili esploras pri fosilioj kaj karbono-14 kaj stel-lumo kaj ĉiaj tiaj aferoj. Ili ne estas idiotoj, kaj ili ja rigardas la argumentojn de la evoluistoj. Multaj el ili antaŭe estis evoluistoj, sed vidis, ke la atestaĵoj ne vere subtenas la teorion de evoluo. Kaj jes, ili estas sciencistoj, kiuj mem povas esplori la faktojn.

Mi ne estas sciencisto. Mi ne estas spertulo pri karbono-14 aŭ io simila. Sed mi povas vidi la mondon, kaj legi la artikolojn skribitajn de sciencistoj. Mi legas kaj kreistajn kaj evoluistajn artikolojn kaj librojn. Kaj laŭ tio, kion mi legas, la kreista vidpunkto estas multe pli verŝajna al mi.

Mi havas similan devenon al la via, do mi scias multon pri la kreistaj argumentoj kaj vidpunkto. La plej granda problemo kun la "pruvoj" de ICR estas ke ili vere, laŭ iliaj propraj vortoj, laboras kun la vidpunkto ke Genezo kaj la Biblio estas laŭvorte vera kaj ne erarema. Ili nur provas trovi truojn en la teorioj kiu subtenas evoluon. Iliaj prezentoj de iuj de la ŝajnaj truoj estas tre konvinkaj, precipe por uloj kiuj ne tute komprenas sciencon. Ili tre ofte trovas ion, kion sciencistoj ne povas ekspliki, kaj ili faras la eraran supozon ke ne eblas ekspliki ĝin, aŭ ke la ekspliko ĉiam malsubtenus la evoluon.
Ili fake ne faras sciencajn pruvojn de la vereco de la laŭvorta interpreto de la Biblio, kaj iliaj verkoj estas plena je absurdaĵoj ke multaj kristanoj ne kredus.

Mi estas agnostikulo, sed kredas ke Dio plej verŝajne ekzistas (mi agnoskas ke ne pruveblas, sed ankaŭ ke "inspiritaj" libraj vortoj faras malbonajn verojn). Ŝajnas ke plejmulto da kristanoj fidas nur je vortoj (t.e. "Dio malamas gejojn" kristanoj), kaj tristegigas min. (Vere, plejmulto da kristanoj ne eĉ mem legas la Biblion, do kie restas ilia fido?)

Christa627:
Ĉu oni vere volas kredigi min, ke ĥaoso, per si mem, fariĝis ordo; ke senvivaĵo, per si mem, fariĝis ĉiuj vivaĵoj; ke ŝlimo fariĝis homoj; kaj ke la mondo, kiu, kiel ĉiu scias, daŭre perdas ordon kaj utilan energion, iel, senplane, fariĝis ordo, kaj eĉ estiĝis la neimageble komplikaj vivaĵoj, tute per si mem, senplane? Tio estas tute absurda; mi NENIAM povus kredi tion!

Fakte, estas mezureble ke la komplekseco (ordo) de vivo estas pli ol klarigita de la hejto/entropio, kiun la suno aldonas al la tero. La 2a leĝo de termodinamiko nur aplikas al fermitaj sistemoj, sed la tero loĝas en la suno-tero-kosmo sistemo.
http://www.ldolphin.org/mystery/chapt7.html

sergejm:
Laŭ ĉi tiu libro Via Interna Fiŝo ...

Sonas interesa. Eble mi legos/aŭskultos ĝin.

Mi legis tiun fadenon kaj mi ĝuas filozofiajn priparolojn do por pli bone kompreni mi decidas traserĉi ICR kaj AiG.

Ve! Mi trovis ke ili citas multajn faktojn kiel 'sciencaj faktoj' por apogi iliajn argumentojn - sed tiam kiam mi serĉas - tiuj faktoj vere NE ESTAS FAKTOJ! Ofte, tiuj neniam estas aŭ estis dirita per scienco! Nekredebla.

Ekzemple, mi ĵus rigardis mallongan filmon de ICR propagandas la libron Guide to Dinosaurs (Gvido pri Dinosaŭroj). Oni provas diri al ni ke sciencistoj havas multajn dinosaŭrajn molhistajn specimenojn... !.. Ĉu vere? Dinosaŭra karno?! Oni volas diri ke la karno ne povas postvivi miliardaj da jaroj kaj pro tio dinosaŭroj kaj homoj kunvivis!

Sin gardi, ne mistifikiĝu. Iu mensogas al vi.

Christa starigas plene pravigitan demandon pri la restado de fosiliaj interaj bestoj. Ĉi tiu demando ne apartenas al iu kredo. Starigi ĝin ankaŭ ne signifas, ke oni ne komprenas la evoluadon aŭ eĉ sciencon ĝenerale.
La plena manko de pruvoj por interaj bestoj indikas, ke ĉi teorio simple malĝustas en la kerno.

ustra:Christa starigas plene pravigitan demandon pri la restado de fosiliaj interaj bestoj. Ĉi tiu demando ne apartenas al iu kredo. Starigi ĝin ankaŭ ne signifas, ke oni ne komprenas la evoluadon aŭ eĉ sciencon ĝenerale.
La plena manko de pruvoj por interaj bestoj indikas, ke ĉi teorio simple malĝustas en la kerno.

Aserti ke estas ia manko da fosilioj de interaj bestoj estas senscia. Estas multaj pruvoj por multegaj interaj bestoj. Malhonestaj kreistoj nur prezentas la bestoj, por kiuj pruvoj mankas de interaj formoj. Estas logika paralogismo aserti ke manko da pruvoj por unu okazo neas la pruvoj por aliaj. Kompreneble ne estos fosilioj por ĉiu intera besto.

Christa627:Ni ne ignoras la faktojn. Estas vere, ke Answers in Genesis kiel organizo ne mem faras sciencajn eksperimentojn; tio ne estas ĝia fako. Estas sendependaj sciencistoj, kaj la diversaj esplor-teamoj de ICR, kiuj faras tion. Kaj ili ja faras. Ili esploras pri fosilioj kaj karbono-14 kaj stel-lumo kaj ĉiaj tiaj aferoj. Ili ne estas idiotoj, kaj ili ja rigardas la argumentojn de la evoluistoj.

Ili ja estas idiotoj, mi bedaŭras diri.

Christa627:Kaj jes, ili estas sciencistoj, kiuj mem povas esplori la faktojn.

Ili ne estas sciencistoj. Ili publikigas nenion en sciencaj ĵurnaloj.

Christa627:
Mi ne estas sciencisto. Mi ne estas spertulo pri karbono-14 aŭ io simila. Sed mi povas vidi la mondon, kaj legi la artikolojn skribitajn de sciencistoj. Mi legas kaj kreistajn kaj evoluistajn artikolojn kaj librojn. Kaj laŭ tio, kion mi legas, la kreista vidpunkto estas multe pli verŝajna al mi.

Ĉar vi estas antaŭdecidita.

Christa627:Tio estas tute absurda; mi NENIAM povus kredi tion!

Do, ne estas eble kun vi paroli, vi mem konfesas ke vi estas tute antaŭdecidita.

Christa627: ĉar ili volas kredi je evoluo.

Tute ne, ili kredas je evoluado pro la amaso de evidentaĵoj

Christa627: Estas evoluistoj, kiuj daŭre ignoras la atestaĵojn por kreismo.

Nun jes, ili ignoras. Se oni elektas ne igori, tiam oni vidas ke tiuj atestaĵoj estas tute mensogoplenaj, kaj neniel estas senchavaj. Ne estas miralke ke ili ne estas publikigeblaj.

Christa627:
Sed ili ne diras tion al la ĝenerala publiko; ili ŝajnigas, ke ĉiuj faktoj pruvas evoluon. Sed ne estas tiel. Se evoluo estus vera, kaj la fosilioj estas, kiel oni diras, registro de evoluo, oni povas supozi, ke estus milionoj da fosilioj de interaj bestoj; ekzemple, iu besto inter bovo kaj baleno, aŭ inter fiŝo kaj rano, aŭ io simila.

Multaj tiaj bestoj efektive estas trovitaj. Sed estas misprezento ke tio iel eĉ estus necesa. La evidentaĵoj por evoluado estas amasa (vidu la superan ligon), kaj la ekzisto de fosilioj estas nur unu el ili. Multaj fosilioj de prabalenoj estas ekzemple trovita, kaj diri ke ne estas bona fosilia atesto por tio simple estas mensogo.

Christa627: Oni multe fanfaronas pri interaj simi-homoj; sed ili ĉiuj estas simioj, homoj, falsaĵoj, aŭ io tute ne rilata, ekzemple, dento de porko.

Homoj estas ja simioj. Vi faras distingon kiu biologie ne senchavas.

Christa627:Tio ne estas evoluo. Estas fosilioj de bestoj, kiuj estas iom malsimilaj al modernaj bestoj, sed ekzistas neniuj fosilioj de bestoj, kiuj ŝanĝiĝas de unu speco (ne konfuzu kun specio) al alia.

Unue ne estas vere, multaj fosilioj kiuj estas praaj au rilataj al prauloj al nunaj grupoj estas trovitaj. Rigardu ekzemple la fosiliojn de Tiktaalik aŭ simile.