Okcidento kaj precipe la germanoj estas prifestantaj la falon de la Berlina Muro la 9-a novembro 1989. Ĝi simboligis la malprosperon de la komunisma sistemo politike kaj ekonomie.

Strange, la muro falis kiam Sovetunio provis reformi la komunismo per la Gorbaĉovaj "perestrojka" (перестройка) kaj "glanostj"(гласность) por igi la sistemon pli ekonomie efika kaj pli politike humana.

Do ĉu la komunismo povis postvivi ? Ĉu ĝi estis reformebla ?

Rafcaz31:Do ĉu la komunismo povis postvivi ? Ĉu ĝi estis reformebla ?

Laŭ mi la nenia sistemo en historio vere estis komunisma.

Rilate la muro:

Jes, estis bone, kiel la pacema revolucio okazis (nek Merkel, nek Gauck estis anoj de iu paca movado). Tamen la efektivaj kaŭzoj por la falo de la muro estis la kolapso de la ekonomio kaj la permeso de Rusoj (kiuj dum la plua paso sin retiris el Germanio - kiel la sola aliancano...). La Rusoj faris tion, ĉar la Okcidento promesis, ke la NATO ne plu ekspansios orienten...
Atentu ankaŭ, ke estis la Okcidenta Bloko kiu volis la disdividon de Germanio. Mallonge post la milito estis Stalin, kiu proponis unuigintan kaj neŭtralan ŝtaton kiel solvo. Evidente Faŝingtono tion ne volis kaj ankoraŭ okupadas Germanion.

Rilate la sistemo:

Oni povas diskuti ĉu komunismo iam reale ekzistis.
Ĉiu sistemo finfine kolapsos surbaze de ŝuld-monsistemo. Se oni volas reformi ion, tio devus esti la mono.

ĉevino:Mi ne komprenas kial oni festas la jam kvindekjaran nepluekziston de muro kiam estas aliaj freŝdataj pri kiuj oni nenion diras (uson-meksika, israel-palestina)...

se vi komparas ilin ĉiujn, vi do nenion komprenis pri la muro.
La sola komparebla estus verŝajne tiu linio inter Norda kaj Suda Koreioj

Ĉina muro, Berlina muro, Uson-Meksika muro, Korea muro - ĉiuj ĉi konstruaĵoj servas/is (ĉefe) ne por militaj celoj, sed por malfaciligi al ordinaraj homoj trapasi la limon.
Uson-Meksika muro malhelpas enpasi (Usonon), la aliaj malhelpas elpasi. Israel-Palestina muro malhelpas enpasi, sed ĝi servas ankaŭ por militaj celoj.

sergejm:Ĉina muro, Berlina muro, Uson-Meksika muro, Korea muro - ĉiuj ĉi konstruaĵoj servas/is (ĉefe) ne por militaj celoj, sed por malfaciligi al ordinaraj homoj trapasi la limon.
Uson-Meksika muro malhelpas enpasi (Usonon), la aliaj malhelpas elpasi. Israel-Palestina muro malhelpas enpasi, sed ĝi servas ankaŭ por militaj celoj.

Sed Berlina muro estis simbolo kiel ideologia perforto povas apartigi la saman popolon, geparencojn eĉ.

Ne vivnivelo, ne naciaj diferencoj, ne interŝtataj kvereloj, nur misa ideologio.

ustra: Tamen la efektivaj kaŭzoj por la falo de la muro estis la kolapso de la ekonomio ...

Sensencaĵo. Vi ne spertis situacion. Via vidpunkto ŝajnas esti tipa laŭ tio de rompa okzidentgermania ('Bonna respublika' ), maldekstrumisto. La 'Wende' tute ne kaŭzis de 'kolapso de la ekonomio', plu kaŭzis de fortigita forplenaĝado por kreiu 'unuforma homo'. Estis amasa rabio, tamen malhisteriema eksprimis, kio kaŭzis falon de DDR. Feliĉa por DDR-civitanoj, DDR-registaro estis tia malkuraĝa por apliku militistara forto kontraŭ amasa protestintaj civitanoj.

Do, tamen, kolektivisma socio povas funkci. Vidu skandinavio (verŝajna norvegio foriĝus de tio sociaskemo), verŝajna ankaŭ irlando/ejro.

ustra: ... kaj la permeso de Rusoj

Kio de permeso? Gorbaĉov falsa juĝis situacion en DDR. Li pensis, ke kadukegaj potenculoj de DDR estis 'kompetenta' por kontrolu situacion de amasa protesto. Krom tio, ankaŭ kontraŭ kion diktatora reĝimo pensis, ribelo ekis en urbo Lepsiko, ne Berlino. Sen pacema, sin neprovokinta amasa protesto en Lepsiko, oni poste rapida subklabigus plu bataleman proteston en Berlino.

ustra:La Rusoj faris tion, ĉar la Okcidento promesis, ke la NATO ne plu ekspansios orienten...

Sensencaĵo. Tio estas mito. Ĉe tio tempo Varsovia Traktato ankoraŭ ekzistis. Kiel NATO ekspansus, eĉ kial oni devus diskuti pri tion, se pli malpli ankoraŭ tie ekzistis spaco de Varsovia Traktato?

spreecamper:

ustra: Tamen la efektivaj kaŭzoj por la falo de la muro estis la kolapso de la ekonomio ...

Sensencaĵo. Vi ne spertis situacion. Via vidpunkto ŝajnas esti tipa laŭ tio de rompa okzidentgermania ('Bonna respublika' ), maldekstrumisto. La 'Wende' tute ne kaŭzis de 'kolapso de la ekonomio', plu kaŭzis de fortigita forplenaĝado por kreiu 'unuforma homo'. Estis amasa rabio, tamen malhisteriema eksprimis, kio kaŭzis falon de DDR. Feliĉa por DDR-civitanoj, DDR-registaro estis tia malkuraĝa por apliku militistara forto kontraŭ amasa protestintaj civitanoj.

Do, tamen, kolektivisma socio povas funkci. Vidu skandinavio (verŝajna norvegio foriĝus de tio sociaskemo), verŝajna ankaŭ irlando/ejro.

Helmut Kohl mem diris, ke la rolo de la demonstrantoj estas tro-taksata. Ili estis "nur" katalisatoro.

spreecamper:

ustra: ... kaj la permeso de Rusoj

Kio de permeso? Gorbaĉov falsa juĝis situacion en DDR. Li pensis, ke kadukegaj potenculoj de DDR estis 'kompetenta' por kontrolu situacion de amasa protesto. Krom tio, ankaŭ kontraŭ kion diktatora reĝimo pensis, ribelo ekis en urbo Lepsiko, ne Berlino. Sen pacema, sin neprovokinta amasa protesto en Lepsiko, oni poste rapida subklabigus plu bataleman proteston en Berlino.

Se la Rusoj dirus tiam "njet", Germanio ankoraŭ estus dividata.

spreecamper:

ustra:La Rusoj faris tion, ĉar la Okcidento promesis, ke la NATO ne plu ekspansios orienten...

Sensencaĵo. Tio estas mito. Ĉe tio tempo Varsovia Traktato ankoraŭ ekzistis. Kiel NATO ekspansus, eĉ kial oni devus diskuti pri tion, se pli malpli ankoraŭ tie ekzistis spaco de Varsovia Traktato?

Ĉu vi vere estas inter la lastaj kiuj ankoraŭ legas ĉi tiun transatlantikan fiagitan ĵurnalon "Die ZEIT"? Vekiĝu!
La Okcidento simple trompis Rusion. Tio estas fakto kaj tion ne ŝanĝas kiam la agitistoj de Die ZEIT skribaĉas ion.

ustra:Helmut Kohl mem diris, ke la rolo de la demonstrantoj estas tro-taksata. Ili estis "nur" katalisatoro.

Mi esperas laŭ tion, ke iam disrompos ĉiun provon por egalŝaltigu civitanoj. Plie, civitanoj estas kompetenta por ekkonu fiinfluo. Ne plu bezonas iu de politika elito, kiu klerigas 'stultajn civitanojn'.

ustra:Se la Rusoj dirus tiam "njet", Germanio ankoraŭ estus dividata.

Estas persona spekulado de vi. Plu, teorieca 'rekta plenigebla', tio via spekulado nur estis eble ĝis 26a de decembro 1991.

ustra:Ĉu vi vere estas inter la lastaj kiuj ankoraŭ legas ĉi tiun transatlantikan fiagitan ĵurnalon "Die ZEIT"?

Jes, plu daŭra mi legos gazeton 'Die Zeit'. Ĉu tio min signus 'malmojosa', 'hieraŭema', 'naiva', k.t.p., pardonu, tio ne gravas min. Ne gravas min pro tio, ĉar tiel nur oni volus egalŝaltigi min al iu de 'rapidgalopa, forurĝata' politika movado. Do, jes, galopu al kie vi volus. Mi ne partoprenos.

ustra:Vekiĝu!

Vekiĝu pri kion? Estas fremdiga al mi, ke ŝajna vi pensas, ke mi senkritikema pensus ĉion, kion Die Zeit publikigas.

ustra:La Okcidento simple trompis Rusion. Tio estas fakto kaj tion ne ŝanĝas kiam la agitistoj de Die ZEIT skribaĉas ion.

Mi nur vidas 'fakton', ke ŝajna ekzistas du kontraŭstaraj, publika esprimitaj komentoj: unu de Genscher, unu de Gorbaĉov. Ankaŭ, estas antaŭvidebla, ke parolitaj promesoj de politikistoj ne plu valoros se tiuj politikistoj perdos ilian politikan mandaton. Aŭ promesojn oni fiksas skribita, aŭ oni lasus stari politikajn promesojn, kia persona ligita 'letero de intenco'.

ĉevino:Mi ne komprenas kial oni festas la jam kvindekjaran nepluekziston de muro kiam estas aliaj freŝdataj pri kiuj oni nenion diras (uson-meksika, israel-palestina)...

Vi forgesis Ceŭtan kaj Melilan, kiuj havas la saman funkcion: malebligi eniron en okcidentan Eŭropon.

Tamen, estas eta diferenco: la berlina muro estis pagita de la elir(ind)a flanko, tiuj-ĉi estas de la enir(ind)a...