Meddelanden: 25
Språk: Esperanto
dbob (Visa profilen) 19 december 2014 14:27:19
Rugxdoma:Ĉi tie "ke" do ne montras sekvon.Laŭ mia kompreno de tiu frazo, ”ke” ankaŭ montras sekvon ĉi tie, sed tial, ke la sekvo estas negativa aŭ kontraŭa, por tiel diri. Tio okazas per influo de ”tro”, kiu donas nean sekvon kune kun ”ke”. Jen klarigo de la PMEG-o: ”Tro ofte aperas kun klariga esprimo, kiu montras, kiel estus, aŭ kio povus okazi, se la troeco ne ekzistus”. La enkondukilo por montri tiun sekvon estas “ke”. Krome, en tiaj frazoj tiu “ke” povas esti precizigita per “por” (normale kun ĉefverbo en U-formo). Ekz.:
1- Ilia nombro estas tro granda, por ke ni povu ilin ĉiujn citi.
2- Ilia nombro estas tro granda, ke ni povu ilin ĉiujn citi.
La frazoj 1 kaj 2 estas ambaŭ same ĝustaj.
Jen plia analizo de la priparolata frazo:
(A) Ŝi estis tro pia kaj senkulpa. (B) La sorĉa arto ne povu havi forton sur ŝi.
A kaŭzas B = troa A kaŭzas nea B.
B estas sekvo de A = nea B estas sekvo de troa A.
Kion fari por esprimi tion per nur unu frazo? Ni uzu “(por) ke” sen “ne” en la sekvanta frazo, ĉar se ni uzus ĝin tio estus duobla neado de frazo B.
Do anstataŭ diri: “(tro…), ke ne ne B”, ni diru “(tro…), ke B”
Jen aliaj similaj Zamenhofaj ekzemploj:
Ĝi okupis tro altan situacion, ke oni povu supozi [...]
La aero tie estas ja multe tro peza, ke prudenta ekzistaĵo tie povu vivi.
akueck (Visa profilen) 20 december 2014 06:08:26
Kirilo81:laŭ la rimarkigo de akueck: Mi ne komprenas, kial oni akre kondamnas la t.n. "tiom-kiom-ismon". Fakte ĝi bone servas malŝarĝi la tabelvortojn je -el, kiujn oni sufiĉe ofte bezonas por esprimi manieron. Transpreni la esprimon de grado al tiuj je -om estas multe pli logike, ĉar temas ĉe ĝi pri speco de kvanto.Per tio chi vi enkondukas la novan regulon (do "formon novan" en la senco de la 8a alineo de la Antauparolo), ke oni povas uzi "tiom ..., kiom" sinonime al "tiel ..., kiel", por esprimi gradon en frazoj, kiel ekzemple: "Mi estas tiel forta, kiel vi" (§10 de la Fundamenta Ekzercaro). Miascie tia formo nova ankorau ne estas oficiale aprobita, kaj sekve ghi estas evitenda.
Rugxdoma (Visa profilen) 20 december 2014 16:32:20
Kirilo81:Jen plia fadeno, kiun kaperis amigueo por siaj volapukaĵoj...Mi tute konsentas. Tia uzo estas logika kaj tute laŭregula.
Alia ekstertemaĵo, laŭ la rimarkigo de akueck: Mi ne komprenas, kial oni akre kondamnas la t.n. "tiom-kiom-ismon". Fakte ĝi bone servas malŝarĝi la tabelvortojn je -el, kiujn oni sufiĉe ofte bezonas por esprimi manieron. Transpreni la esprimon de grado al tiuj je -om estas multe pli logike, ĉar temas ĉe ĝi pri speco de kvanto.
Mi persone preskaŭ ĉiam uzas -el nur por maniero kaj -om por kvanto kaj grado, ĉar tio ŝajnas al mi pli senchave kaj klare.
Ke Zamenhof preferis -el ne estas surprizo, ĉar same estas en liaj gepatraj lingvoj. Tamen ja la konsekventa distingo de estado (-o), maniero kaj kvanto estas specialaĵo de E-o, kaj oni - tute laŭ la volo de Z - parolu laŭ ties interna logiko.
Pri "Mi estas tiel forta, kiel vi", laŭ mi la parolanto mem rajtu decidi, ĉu la forteco/forto estas maniero aŭ kvanto tiakuntekste.
Pri multe pli gravaj aferoj ni ja ĉiam devas decidi, kiam ni uzas la lingvon.
akueck (Visa profilen) 20 december 2014 17:19:04
Rugxdoma:Hm, mi devos iom pli profunde analizi la aferon pro la frazo
Pri "Mi estas tiel forta, kiel vi", laŭ mi la parolanto mem rajtu decidi, ĉu la forteco/forto estas maniero aŭ kvanto tiakuntekste.
"Tuj post la hejto la forno estis varmega, post unu horo ghi estis jam nur varma, post du horoj ghi estis nur iom varmeta, kaj post tri horoj ghi estis jam tute malvarma"
(Fundamenta Ekzercaro §38).
Eble per tio chi oni povas pravigi "tiom forta [, kiom]".
erinja (Visa profilen) 29 december 2014 21:14:26