Vinisus:

ustra:

Vinisus:Vole nevole, la fiera Eŭropo kaj la superpotenca Usono, ankoraŭ regos dum miloj da jaroj.

Mi pensas, ke la epoko de ŝtatoj jam finiĝas. Baldaŭ la estroj starigos ilian tutmondan diktaturon sen ŝtatoj. Anstataŭ ekzistos dispartigo de la mondo kiel tia ĉi.

La estraro verŝajne uzos la baldaŭ venontan ekonomian kolapson por plenumi ilian planon.

Ne perdu vian esperon! Romio antaŭlonge faris la samon, sed forpasis. Ni kompreneble ne, sed niaj foraj posteuloj vidos la falon de tia fia sistemo.

Mian esperon mi ne perdis kaj mi ne perdos. Mi nur konstatis. =)
Mi observas, ke ĉiam pli homoj konsciiĝas pri la veraj mondaj aferoj, kvankam multaj ankoraŭ ignorante rifuzas faktojn kiel komplotteoriojn...

Cetere, mi havas la informon, ke tutmonda ekonomia krizo komencos nun en junio kaj kulminos en septembro kun granda kolapso. Nu, ni vidos...

ustra:

Simon_Gauvain:Al kiu novaĵo vi aludas ? Mi ne ofte legas la gazeton, sed mi havas neniun problemon kun la polico.

Ekz. jen estas artikolo pri Francio. Mi ne certas, ĉu vi ĝuste komprenas la signifon de "polica ŝtato"...

Tiu artikolo trograndigas kaj ĝeneraligas faktojn kiuj spontane okazis post terura buĉado. Terorismo estas tre malfacile malebligebla kaj la decidantoj ne scias kion fari por solvi tion krom lukti kontraŭ eblaj estontaj teroristoj - kaj tio efektive metas kelkajn senkulpajn civitanojn en maljusta situacio. Sed tio ne estas la ĝenerala funkciado de la sekurec- kaj jutic-aparato.

Ĉio ĉi ne estas plano por kontroli la popolon, sed nur mallerta reago de la registaro fronte al interna minaco.

ustra:

Simon_Gauvain:Do fidata mono ja havas valoron, eĉ se tiu valoro varias.

Nur realaj aĵoj havas valoron. Fidata mono neniam havas valoron.

Ĉu el tio mi devas konkludi ke vi agnoskas nenian valoron al ideoj kaj kompetentoj?
Valoro estas relativa koncepto, kiu varias de vidpunkto al vidpunkto, samkiel moralo varias de kulturo al kulturo. Ke vi taksas ion senvalora ne signifas ke ĝi senvaloras al ĉiuj. Mi trovas certan valoron en tio, kio permesas al mi akiri varojn aŭ profiti servojn.
Kion mi provis montri per mia ekzemplo kun vino, estas ke tia mono konkrete funkcias en sia rolo de interŝanĝilo.

ustra:Imagu la jenan:

Mi estas la sola banko en la mondo kun 0% deponaĵo. Mi havas absolute neniun monon, anstataŭe mi nur havas la permeson sendi ciferajn numerojn al bankkontojn. Kaj nun vi bezonas 100 eŭrojn por starigi vian komercon. Ĉar en la mondo neniu mono ekzistas, vi venas al mi por preni krediton pri 100 eŭroj. Poste mi al vin sendas la ciferon 100 kaj nun vi povas preni 100 eŭrojn el speciala aŭtomato. Vi nun posedas la solan monon en la mondo. Post unu jaro vi starigis vian komercon kaj vi bone prosperas. La mono, kiun vi elspezis, returniĝis al vi. Feliĉe, vi povas "repagi" min. Sed: mia kredito kostis 10%! De kie vi prenas nun 10 eŭrojn post kiam vi repagis kun la sola mono en la mondo? Kion vi faras nun?

Ĉar vi sendube faris kreditojn al aliaj klientoj, mi facile perlaboras 10 ciferajn eŭrojn kaj redonas ilin al vi.

ustra:Ĉu vi nun tamen opinias, ke tiu ĉi estas bona sistemo?

Mi ne opinias tiun sistemon bona, male. Mi nur kontraŭstaras vian nigra-blankan konceptadon de la mondo, en kiu vi vidas nur kulpulojn kaj blindulojn.

Simon_Gauvain:Tiu artikolo trograndigas kaj ĝeneraligas faktojn kiuj spontane okazis post terura buĉado. Terorismo estas tre malfacile malebligebla kaj la decidantoj ne scias kion fari por solvi tion krom lukti kontraŭ eblaj estontaj teroristoj - kaj tio efektive metas kelkajn senkulpajn civitanojn en maljusta situacio. Sed tio ne estas la ĝenerala funkciado de la sekurec- kaj jutic-aparato.

Ĉio ĉi ne estas plano por kontroli la popolon, sed nur mallerta reago de la registaro fronte al interna minaco.

Rilate la Parizan okazaĵon ekzistas kelkaj kontraŭdiroj pri la oficiala versio. Kaj la estraro havas jam tre longan historion kun falsflagaj operacioj. Estas ĉiam komforta kiam okazas ĝustaj okazaĵoj en la ĝusta momento...
Tio ĉi estas plua tre forta argumento kontraŭ estrarismo.

Simon_Gauvain:Ĉu el tio mi devas konkludi ke vi agnoskas nenian valoron al ideoj kaj kompetentoj?

Ideoj ja havas valoron, sed fidata mono ne. Tial ĝi ja nomiĝas fidata.
Ne konfuzu ideon kun kredo.

Simon_Gauvain:Valoro estas relativa koncepto, kiu varias de vidpunkto al vidpunkto, samkiel moralo varias de kulturo al kulturo.

Valoro sendube estas relativa, sed moraleco estas neniel relativa. Ĝi estas absoluta.

Simon_Gauvain:Kion mi provis montri per mia ekzemplo kun vino, estas ke tia mono konkrete funkcias en sia rolo de interŝanĝilo.

Jes, fidata mono dum iom da tempo funkcias pro intenca maledukado de la amasoj kaj koste de sklavigo.

Simon_Gauvain:Ĉar vi sendube faris kreditojn al aliaj klientoj, mi facile perlaboras 10 ciferajn eŭrojn kaj redonas ilin al vi.

Bone por vi! Kion faras la aliaj klientoj?

Simon_Gauvain:Mi ne opinias tiun sistemon bona, male. Mi nur kontraŭstaras vian nigra-blankan konceptadon de la mondo, en kiu vi vidas nur kulpulojn kaj blindulojn.

Vi eraras, ĉar mi ĉi-fadene jam skribis, ke se oni volas serĉi kulpulon, oni rigardu en la spegulon.
Antaŭe vi ne komprenis tiun monsistemon sufiĉe klare kaj ne ekkonis la sklavigon, ĉu ne? Do, iel vi ja estis blindulo...
Nur ĉar mi rifuzas sklavigon, vi kulpigas min nun pri nigra-blanka konceptado de la mondo, ĉu vere?

ustra:

Altebrilas:Do, kiel senestrarismo povas malaperigi estrarismon? Mi ne bone vidas la vojon al tiu celo, eĉ se ĝi estas ege dezirinda.

Efektive, la vojo estas sufiĉe simpla: akceptu la veron!

Tiu unua paŝo estas la plej malfacila, ĉar ĝi postulas kontesti la propran egoon. Neniu ŝatas agnoski, ke ni estas trompitaj kaj manipulitaj. Sed tio necesas por ekkoni, ke ni vivas en malvidebla malliberejo, ke demokratio kaj libera gazetaro ne ekzistas, ke la lerneja sistemo pli endoktrinigas ol klerigas ktp.
Mi pensas, ke Edward Bernays tre trafe priskribis nian socion (el "Propaganda", 1928):

Edward Bernays:La konscia kaj inteligenta manipulado de la organizataj kutimoj kaj opinioj de la amasoj estas grava elemento en demokrata socio. Tiuj kiuj manipuladas tiun nevidatan meĥanismon de socio konsistigas nevideblan registaron, kiu estas la vera reganta potenco de nia lando. Ni estas regataj, niaj mensoj estas muldigataj, niaj gustoj estas formigataj, niaj ideoj estas sugestigataj, ĉefe de viroj pri kiuj ni neniam aŭdis. Tio estas la logika rezulto de la maniero kiel nia demokrata socio estas organizata. Grandega kvanto da homoj devas tiamaniere kunlaboradi, se ili volas vivi kune en ekvilibre funkcianta socio. Preskaŭ ĉiu ago de nia vivo, ĉu en la sferoj de politiko aŭ komerco, ĉu en nia socia konduto aŭ en nia etika pensado, ni estas regataj de tiu relative malgranda nombro de personoj, kiuj komprenas la mensajn procezojn kaj sociajn skemojn de la amasoj. Estas ili, kiuj tiras la ŝnurojn, kiuj kontrolas la publikan menson.

Kiam ni akceptas tiun veron, la necesajn sekvajn paŝojn venos aŭtomate. Amo estas nia motivado al scio. La procezo al pozitva realeco estas la jena:

amo (konscio) -> scio (akceptado de vero) -> suvereneco (saĝeco) -> libereco -> pozitiva realeco

Ĉar nia socio estas manipulata, tiu ĉeno aspektas jene:

timo (malkonscio) -> ignorado (malakceptado de vero) -> konfuzo -> kontrolo (malliebereco) -> negativa realeco

La beleco de tio estas, ke oni bezonas nenian revolucion. Sufiĉas, ke ni simple ĉesu doni nian energion al la nuna sistemo. Ni simple povas turniĝi kaj krei nian propran mondon.

Altebrilas:Kion fari pri malsanaj homoj?

Tiaj psike malsanaj homoj konsistigas verŝajne malpli ol 1%. Mi pensas, ke ni kapablas nin defendi kontraŭ ili. =)

Mi konsentas kun vi, sed tiu solvo eblas nur se ĉiuj homoj samtempe forigos sian egoon, konsciu pri realeco, ktp. Multe da saĝuloj klarigis la vojon. Sed kiel obteni ke ĉiuj agu samtempe, eĉ se la rezultojn malfruas?

Mi opinias, ke tiajn provojn oni ofte faris dum la historio - ekkonsciiĝo pri la egoismo kaj ondo de entuziasmo por instigi tian transformon, sed plejofte la entuziasmo refalis antaŭ ol la rezultoj okazu, kaj la homoj reiĝis kiaj ili estis antaŭe.

ustra:

Simon_Gauvain:Valoro estas relativa koncepto, kiu varias de vidpunkto al vidpunkto, samkiel moralo varias de kulturo al kulturo.

Valoro sendube estas relativa, sed moraleco estas neniel relativa. Ĝi estas absoluta.

Ekzistas religiuloj kiuj opinias ke blasfemo estas grava krimo puninda per mortigo. Mi, de senreligia medio, opinias ke blasfemo neniel estas problemo kaj ne devas konduki al puno. Tamen, nek tiuj religiuloj, nek mi malpravas: ni vivas en malsimilaj moralaj kadroj kaj nia moraleco kondukas nin al fari malsamajn juĝojn. Temas pri relativeco de la moralo.

Laŭ mi, kiu pensas ke la tuta mondo devus havi la saman moralecon ol sia propra rigardas de supre la aliajn kulturojn. Temas pri etnocentrismo.

ustra:

Simon_Gauvain:Ĉar vi sendube faris kreditojn al aliaj klientoj, mi facile perlaboras 10 ciferajn eŭrojn kaj redonas ilin al vi.

Bone por vi! Kion faras la aliaj klientoj?

Tiu didaktiko lacigas min. Mi perfekte scias ke la nuna sistemo kreas ciklajn krizojn. Tamen inter du krizoj la mono ludas sian rolon: la salajroj estas pagataj, la varoj kaj servoj interŝanĝataj, resume la socio funkcias. Bonvolu ne miskompreni min: mi malaprobas tiun sistemon, kaj mi ĝis nun neniam petis krediton. Sed kie vi vidas malican planon por sklavigi homaron, tie mi vidas sistemon kiu pluas nur ĉar ĝi kongruas kun kaj la avideco de bankistoj kaj la mona servo-bezono de la publiko.

ustra:

Simon_Gauvain:Mi ne opinias tiun sistemon bona, male. Mi nur kontraŭstaras vian nigra-blankan konceptadon de la mondo, en kiu vi vidas nur kulpulojn kaj blindulojn.

Vi eraras, ĉar mi ĉi-fadene jam skribis, ke se oni volas serĉi kulpulon, oni rigardu en la spegulon.
Antaŭe vi ne komprenis tiun monsistemon sufiĉe klare kaj ne ekkonis la sklavigon, ĉu ne? Do, iel vi ja estis blindulo...
Nur ĉar mi rifuzas sklavigon, vi kulpigas min nun pri nigra-blanka konceptado de la mondo, ĉu vere?

Mi malbone elektis miajn vortojn. Mi celis diri, ke vi aŭtomate dividas la personojn en kontraŭaj fakoj: la estroj kaj la sklavoj, la trompantoj kaj la trompatoj, la klarvidantoj kaj la blinduloj, tiuj kiuj opinias samkiel vi kaj la aliaj, kiuj evidente eraras... Tion farante, vi misjuĝas (se ne insultas) grandan kvanton da homoj: la sindonemajn instruistojn, la pasiajn sciencistojn kiuj provas kompreni la naturon, la bonintencajn politikistojn (kiujn oni neniam elektas, sed kiuj tamen laboras), la sincere protektemajn policanojn, la bankistoj kiuj helpas al kreado de entreprenoj kaj kiuj certe trovas sian laboron utila... tiom da nuancoj kiujn ne kaptas viaj okuloj... Nu, tio estas nura impreso mia bazita sur viaj mesaĝoj en la forumo, bonvolu korekti min se vi pensas ke mi karikaturas vin.

Simon_Gauvain:Ekzistas religiuloj kiuj opinias ke blasfemo estas grava krimo puninda per mortigo. Mi, de senreligia medio, opinias ke blasfemo neniel estas problemo kaj ne devas konduki al puno. Tamen, nek tiuj religiuloj, nek mi malpravas: ni vivas en malsimilaj moralaj kadroj kaj nia moraleco kondukas nin al fari malsamajn juĝojn. Temas pri relativeco de la moralo.

Laŭ mi, kiu pensas ke la tuta mondo devus havi la saman moralecon ol sia propra rigardas de supre la aliajn kulturojn. Temas pri etnocentrismo.

Sinjoro Gauvain, mi scias, ke mi ekzakte konformas vian deskribon de suprerigardantaj homoj. Tamen: Mi vidas unu kaŭzon, pro kiu la moralo povas esti absoluta: se ekzistas Dio (eblaĵo je kiu mi kredas, kiel vi verŝajne komprenis ). Tio signifas, por la homoj kiuj tion kredas, ke la (universa) moralo estas la volo de Dio, kaj ke aliuloj devus ankaŭ sin konformi al tiu moralo. Sed, ĉar nature oni ne povas pruvi la ekziston de Dio kaj eĉ malpli Ties volon, ni ne rajte povas devigi ilin agi laŭ la universa moralo.

Valoro sendube estas relativa, sed moraleco estas neniel relativa. Ĝi estas absoluta.

Ni jam luketetis pri la temo alifadene, sed mi volus reklarigi ĉi tie:

Sur kio baziĝas ĉi tiu aserto? Kiel ni povas certi, aŭ almenaŭ fidi, ke ekzistas ia absoluta, objektive ekzistanta moraleco? Kaj eĉ se ĝi ekzistas, kiel ne ni povas ekscii, kia ĝi vere estas?

Disputoj pri la moraleco de certaj aferoj okazas oftege ĉe filozofio kaj politiko. Iu flanko malpravas; sed kiel ni povas konstati, de iu objektiva pozicio, ke ili malpravas?

La problemo ŝajnas al mi nesolvebla, ĉar neniu observeblaĵo en la universo rekte kaj unusence diras per si mem ion ajn pri moraleco. Vidu la penso-eksperimenton de Wittgenstein:

Wittgenstein:Neniu konstato pri fakto povas esti juĝo de absoluta valoro, aŭ impliki ĝin. Supozu, ke vi estas ĉiusciulo kaj sekve scias ĉiujn movojn de ĉiuj korpoj en la mondo, kaj mortaj kaj vivaj, kaj ke vi ankaŭ scias la mensostatojn de ĉiuj homoj, kiuj iam ajn vivis. Supozu ke vi skribas ĉion, kion vi scias, en egan libron. Tia libro entenus tutan priskribon de la mondo; kaj mi volas diri, ke tia libro entenus nenion, kion ni nomus etika juĝo - kaj ĝi entenus nenion, kio logike sekvigus tian juĝon.

Por mi, ĉio ĉi estas la plej grava problemo por metaetiko.

Kompreneble, ni ĉiuj sentas forte pri la realeco de moraleco - kaj tio grave helpas nin ne forbuĉu unu l'alian ĝis malapero - sed el tiu forta intuicio ne nepre sekvas, ke ĝi spegulas iun objektivaĵon.

Simon_Gauvain:Ekzistas religiuloj kiuj opinias ke blasfemo estas grava krimo puninda per mortigo. Mi, de senreligia medio, opinias ke blasfemo neniel estas problemo kaj ne devas konduki al puno. Tamen, nek tiuj religiuloj, nek mi malpravas: ni vivas en malsimilaj moralaj kadroj kaj nia moraleco kondukas nin al fari malsamajn juĝojn. Temas pri relativeco de la moralo.

Laŭ mi, kiu pensas ke la tuta mondo devus havi la saman moralecon ol sia propra rigardas de supre la aliajn kulturojn. Temas pri etnocentrismo.

Kiel mi skribis ne ekzistas mia aŭ via moralo, sed nur unu absoluteca moralo.
Se religiulo mortigas, li faras tion nur pro estrara endoktrinigo kaj neniel pro moralaj kialoj.

Simon_Gauvain:Tiu didaktiko lacigas min. Mi perfekte scias ke la nuna sistemo kreas ciklajn krizojn. Tamen inter du krizoj la mono ludas sian rolon: la salajroj estas pagataj, la varoj kaj servoj interŝanĝataj, resume la socio funkcias. Bonvolu ne miskompreni min: mi malaprobas tiun sistemon, kaj mi ĝis nun neniam petis krediton. Sed kie vi vidas malican planon por sklavigi homaron, tie mi vidas sistemon kiu pluas nur ĉar ĝi kongruas kun kaj la avideco de bankistoj kaj la mona servo-bezono de la publiko.

Ŝajne vi pensas, ke la nuna monsistemo estas la sola ekzistanta kaj tial vi eĉ akceptas sklavigon. Sciu, ke ekzistas alternativoj. Antaŭe ekz. mi prezentis prof. Hörmann.

Simon_Gauvain:Mi malbone elektis miajn vortojn. Mi celis diri, ke vi aŭtomate dividas la personojn en kontraŭaj fakoj: la estroj kaj la sklavoj, la trompantoj kaj la trompatoj, la klarvidantoj kaj la blinduloj, tiuj kiuj opinias samkiel vi kaj la aliaj, kiuj evidente eraras... Tion farante, vi misjuĝas (se ne insultas) grandan kvanton da homoj: la sindonemajn instruistojn, la pasiajn sciencistojn kiuj provas kompreni la naturon, la bonintencajn politikistojn (kiujn oni neniam elektas, sed kiuj tamen laboras), la sincere protektemajn policanojn, la bankistoj kiuj helpas al kreado de entreprenoj kaj kiuj certe trovas sian laboron utila... tiom da nuancoj kiujn ne kaptas viaj okuloj... Nu, tio estas nura impreso mia bazita sur viaj mesaĝoj en la forumo, bonvolu korekti min se vi pensas ke mi karikaturas vin.

Vi ankoraŭ miskomprenas min. Oni ne povas dividi homojn inter la estroj kaj la sklavoj, ĉar la estroj konsistigas nur 0,01% de la homaro. Legu la citaĵon de Edward Bernays.
Ankaŭ mi ne insultas, nur ĉar mi konstatas la realecon. Ĉiuj pasiaj, bonintencaj kaj protektemaj uloj vole nevole servas ĉiam nur al tiu sur perforto kaj devigo bazita sistemo. Sed la vastega plimulto simple ne konscias pri tio.

Se vi opinias, ke oni tamen povas subteni tiun sistemon, ĉar ĝi iel funkcias, vi ignoras la veron. Tiam vi argumentas nur per relativeca moralo, kio estas ankaŭ tre malalta nivelo de konscio. Kaj ne plendu, kiam oni jam pretigas la venontan militon aŭ la venontan falsflagan operacion.

Ustra:
La bankoj ankaŭ salajras dungitojn sen devo redoni, ĉu ne? Do, nure hipoteze, la dungitoj de bankoj povas/us liveri la forestan monon por la interezoj (nature nure se tiu mono sufiĉas)!
Tio signifas, ke la problemo kun nepageblaj interezoj forestas. Tamen, la bankoj pliriĉigas sin mem sen merito pro la fidata monsistemo.