tommjames:PMEG diras ke la akordo kutime baziĝas sur la gramatika ununombreco de "plimulto" (do "povra" ), tamen iafoje ĝi baziĝas sur la da-esprimo al kiu ĝi sence rilatas, kiukaze oni dirus "povraj".

Jen la ekzemplo de PMEG:

PMEG:Tiam grandega multo da vortoj fariĝus en la skribado tute nediferencigeblaj unu de alia. OV.293

Nediferencigeblaj gramatike rilatas al multo, sed havas J-finaĵon, ĉar Zamenhof preferis trakti ĝin laŭ vortoj, al kiu ĝi sence rilatas. Fakte la frazo iĝus tre stranga, se oni dirus nediferencigebla sen J, ĉar la posta esprimo unu de alia trudas la ideon de pluraj individuoj.

Ŝajnas ke ne ekzistas regulo, ke la akordo devas baziĝi sur la ununombra kvanta vorto. Mi do feliĉe [legu: laŭplaĉe] uzus unu formon aŭ la alian, laŭprefere kaj depende de kunteksto.

Tipa ekzemplo, kiel PMEG erarigas, ĉar ĝi neglektas la bazan norm-hierarkion de la Fundamento (FdE):

La citaĵo estas el "Esenco kaj Estonteco de la Ideo de Lingvo Internacia" de 1900, do antaŭfundamenta (1905). Ĝi poste estis publikigita en Fundamenta Krestomatio de 1903 (FK), same antaŭfundamenta. La unua miso do estas, ke PMEG citas OV 1929 anstataŭ FK 1903. En tiu ĉi okazo ambaŭ fontoj tamen (hazarde) estas samtekstaj (kvankam OV kutime ne estas tre fidinda). La plena frazo tekstas (cit. laŭ la komentita 17a eld. 1954, p. 273, tiupunkte identa al la 1a eld.):

"Radikale ŝanĝi tiun ĉi ortografion [de la franca aŭ angla] estas absolute ne eble, ĉar tiam grandega multo da vortoj, kiuj diferencas unu de alia aŭ neniel, aŭ nur per ia apenaŭ rimarkebla nuanco en la elparolado, fariĝus en la skribado tute nediferencigeblaj unu de alia."

"grandega multo da vortoj" kaj "nediferencigeblaj" do estas disigtaj per longa "kiuj"-frazo.

Laŭ FdE devas esti "multo fariĝas nediferencigebla" kiel en la dua frazo cit. de PMEG: "Grandega multo da vortoj fariĝas tute senbezona por lernado." (same el Esenco kaj Estonteco). Ja ekzistas la regulo de akordo (implicite, ne klartekste). Z rompas ĝin en FK p. 273. Pri tiu malobeo de la Fundamenta regulo validas la Antaŭparolo en la 3a paragrafo: [vd. malsupre].

A 3:

"... kaj li [Z] petas, ke
la okuloj de ĉiuj esperantistoj estu ĉiam turnataj ne al li, sed al tiu ĉi libro [A
3.3]. Ĝis la tempo, kiam ia por ĉiuj aŭtoritata kaj nedisputebla institucio
decidos alie, ĉio, kio troviĝas en tiu ĉi libro, devas esti rigardata kiel deviga
por ĉiuj; ĉio, kio estas kontraŭ tiu ĉi libro, devas esti rigardata kiel malbona,
se ĝi eĉ apartenus al la plumo de la aŭtoro de Esperanto mem [A 3.4]. Nur la
supre nomitaj tri verkoj publikigitaj en la libro « Fundamento de Esperanto »,
devas esti rigardataj kiel oficialaj [A 3.5]; ĉio alia, kion mi verkis aŭ verkos,
konsilas, korektas, aprobas k. t. p., estas nur verkoj privataj, kiujn la
esperantistoj - se ili trovas tion ĉi utila por la unueco de nia afero - povas
rigardadi kiel modela, sed ne kiel deviga [A 3.6]."

Afero finita: La okaza (mis-)uzo de Z (neakordo) ne povas forigi la Fundamentan regulon. La frazon el Esenco kaj Estonteco (1900) legu do:

"Radikale ŝanĝi tiun ĉi ortografion [de la franca aŭ angla] estas absolute ne eble, ĉar tiam tre multaj vortoj, kiuj diferencas unu de alia aŭ neniel, aŭ nur per ia apenaŭ rimarkebla nuanco en la elparolado, fariĝus en la skribado tute nediferencigeblaj unu de alia."

Memoru:

1. Zamenhofa uzo ne povas forigi Fundamentajn regulojn.
2. Zamenhofa uzo estas imitinda nur, se ĝi efikas unuecige; se ĝi efikas malunuecige, ĝi estas neglektinda.

Facile, ĉu? Tamen ŝajne ne sufiĉe facile por PMEG, kiu instruas iun nebulan, sed malĝustan "foje ankaŭ".

Mi ne zorgas ĉu precedenco por tiu uzo ekzistas en la Fundamento. Ĝi ne rompas regulon, estas ofte uzinda, kaj estas sufiĉe ofte uzata por ne tro kontraŭi realmondajn uznormojn. Fanatikaj interpretoj de sanktaj dokumentoj ofte estas malhelpaj al la klara pensado - kiel ni vidas ne nur ĉi tie sed ankaŭ aliloke.

tommjames:Mi ne zorgas ĉu precedenco por tiu uzo ekzistas en la Fundamento. Ĝi ne rompas regulon, estas ofte uzinda, kaj estas sufiĉe ofte uzata por ne tro kontraŭi realmondajn uznormojn. Fanatikaj interpretoj de sanktaj dokumentoj ofte estas malhelpaj al la klara pensado - kiel ni vidas ne nur ĉi tie sed ankaŭ aliloke.

Kial denove tiel malĝentila ("fanatika", laŭaserte mankanta "klara pensado" ), Tommjames?

Kompreneble ĝi lezas unu el la plej bazaj reguloj, nome tiun pri la pure formala akordo inter o- kaj a-vorto. Kiel mi montris, tia uzo estas facilege evitebla.

Tiom da energio por defendi malbonan lingvo-uzon anstataŭ simple alkutimiĝi al sendube bona lingvaĵo. Nu, bedaŭrinde iom ofta reago ĉe homoj kun limigita lingvo-kono.

Bernadox:Kial denove tiel malĝentila ("fanatika", laŭaserte mankanta "klara pensado" ), Tommjames?

Vi iris tien - mi nur sekvis.

Bernadox:Tiom da energio por defendi malbonan lingvo-uzon anstataŭ simple alkutimiĝi al sendube bona lingvaĵo.

Tiom da energio? Mi ne sentas ke multe da energio estis elspezita por elmontri ke ne gravas ĉu oni uzas pluralon aŭ ne. Eble vi sentas alie?

Bernadox:homoj kun limigita lingvo-kono.

Via bezono ĉiam umaĉi kun la argumentum ad hominem estas bedaŭrinda. Ĝi signifas, ke oni ne povas estimi vin tiel, kiel vi eble meritas.

En la 21a jarcento la scio pri matematika teorio de la aroj estas sufiĉe bone disvastigita por ke la distingo inter la ecoj de la aro kaj la ecoj de la elementoj estu trafa.

Ekz: en tiu vilaĝo estis larĝa plimulto da mallarĝaj dometoj.

Eblas preterlasi tiajn kazojn esprimiĝante alimaniere, por eviti konfuzojn, sed tiaj kazoj okazas pli kaj pli ofte, kaj estas bone, ke la lingvo mem malebligas la konfuzojn.

Oho! La unuan fojon mi vidas, ke oni akuzas tommjames pri malalta lingva scipovo...

La disputo inter tommjames, mi, akueck, kaj Bernadox ŝajne rotacias ĉirkaŭ tio, kiel strikte kaj malpermeseme ni interpretu la Fundamenton: ĉu 1) ĉio, nek eksplice permesita aŭ sankciita en la Fundamento, nek oficiale aprobita de l'Akademio, estas nepre malĝusta kaj evitinda (evitenda)? Aŭ ĉu 2) la Fundamento ofertas nur la neŝanĝeblan strukturon, surbaze de kiu Esperanto floras, kaj sekve nur tio, kio klare rompas aŭ alie malrespektas la principojn kaj spiriton de la Fundamento, estu nepre tuj evitata?

La ĉi-unua, strikta konkludo, laŭ mia interpreto, trovas neniun evidentan subtenon en l'Antaŭparolo; kaj krome estas iom simplanime pensi, ke la Fundamento kaj l'Akademio kune povas tutamplekse konstati ĉiujn detalajn regulojn kaj uzadojn en la lingvo (vidu nur la grandecon de PAG aŭ PMEG). El tio sekvas, ke ĉiam restos iu parto de Esperanto, pri kiu nek la Fundamento, nek l'Akademio esprimiĝis eksplice - kiel evidentiĝas en ĉi tiu fadeno, per la ekzemplo de plurnombraj adjektivoj. En tiaj ĉi situacioj, ni nur povas fari decidon pri ĝusteco aŭ preferindeco laŭ nia propra interpreto de la Fundamento, laŭ la konsiloj de spertuloj, kaj laŭ observata jama uzado inter la parolantaro. Ĉi tial ekzistas la forumoj Lernu!

Mi estas nek maledukito rilate la Fundamenton, nek iu komencanto-reformulo. Mi invitas vin decidi por vi mem, ĉu mi sufiĉe regas Esperanton por havi informitan opinion. Sed fine miaj asertoj ne gravas. Gravas ke multaj Esperantistoj, pli spertaj ol mi, implice konsentas kun la dua interpretado ĉi-supre - inkluzive de l'aŭtoroj de PMEG kaj PAG, la diversaj aŭtoroj de la Tekstaro, interalie ... Ĉu vi pensas ke ili ĉiuj malpravas?

Tempodivalse:Gravas ke multaj Esperantistoj, pli spertaj ol mi, implice konsentas kun la dua interpretado ĉi-supre - inkluzive de l'aŭtoroj de PMEG kaj PAG, la diversaj aŭtoroj de la Tekstaro, interalie

Mi konsentas. Principo 2 estas bona, dum 1 estas nur ekstremismo.

Bedaŭrinde 2 havas komplikaĵon, nome la necesa analizo de tio, ĉu iu formo aŭ alia "klare rompas aŭ alie malrespektas la principojn kaj spiriton de la Fundamento". Pri la signifoj de interpreteblaj dokumentoj estiĝadis nenombreblaj disputoj, kaj tio verŝajne neniam ŝanĝiĝos.

Ĉiam estos disputoj en lernu.net - loko de ĉianivelaj parolantoj - sed estas fakto ke pri iuj aferoj eĉ ne la plej eminentaj spertuloj interkonsentas. Tial laŭ mi oni ne dogmumu koncerne la griz-zonajn aferojn, kie ne nur unu starpunkto pravigeblas. Ĉio ne ĉiam estas nigra kaj blanka, kiel iuj ŝajne preferas kredi.

Tempodivalse:La disputo inter tommjames, mi, akueck, kaj Bernadox ŝajne rotacias ĉirkaŭ tio, kiel strikte kaj malpermeseme ni interpretu la Fundamenton: ĉu 1) ĉio, nek eksplice permesita aŭ sankciita en la Fundamento, nek oficiale aprobita de l'Akademio, estas nepre malĝusta kaj evitinda (evitenda)? Aŭ ĉu 2) la Fundamento ofertas nur la neŝanĝeblan strukturon, surbaze de kiu Esperanto floras, kaj sekve nur tio, kio klare rompas aŭ alie malrespektas la principojn kaj spiriton de la Fundamento, estu nepre tuj evitata?

Laŭ mi tio ne trafas la kernon de la demando. Ĝi nome estas: Kiu mezurilo, kiu aŭtoritaro decidas, kio estas "ĝusta" aŭ "malĝusta" Esperanto, se FdE kaj AdE silentas?

FdE kaj AdE respondas nur la kernajn lingvajn demandojn. Pri multaj aliaj ili ne ofertas respondojn. Sed la Antaŭparolo (devige) preskribas hierarkion de aŭtoritato por tiuj okazoj (FdE, Z, "bonaj aŭtoroj" ).

Iuj en tiaj okazoj faras rapidan serĉon en la reto kaj komparas trafo-nombrojn. Tio estas malĝusta kaj lezas la devigan metodon preskribitan de FdE. La (sola) ĝusta metodo estas "pezi" la trafojn laŭ la Fundamenta hierarkio de aŭtoritato.

Neniu respondus demandon pri iu lingva detalo de la angla surbaze de tekstoj de germanaj, polaj aŭ koreaj lernantoj en la unua lernojaro. Tiuj studantoj simple ne estas "aŭtoritataj" por la angla. Sed multaj homoj faras precize tion, se temas pri Esperanto. Tute klare la rezulto povas esti nur hazarde ĝusta.

Tial la decido de la F-to, ke pri "ĝusteco" de Esperanto decidas nur iuj klare difinitaj tekstoj en same klare difinita sinsekvo, estas la sola senc-hava - en 1905 same kiel en 2015.

PAG kaj PMEG sendube havas siajn meritojn. Sed ambaŭ tro ofte ignoras la "hierarkion de aŭtoritato" (PMEG malpli ol PAG). Ambaŭ tro ofte klarigas "okaze oni ankaŭ trovas". Tio ne helpas al lernantoj. La gramatikoj pli kuraĝe deklaru "ĝusta" / "malĝusta", "ja gramatike ĝusta, sed stile pli bona tio aŭ jeno" k.t.p.

Tiu citaĵo el "Esenco kaj Estonteco" estas bona ekzemplo por tio. Nur rande: Eĉ la zamenhofeco de la anonima teksto estas duba. Ja Z deklaris, ke li uzis la kaŝnomon Unuel, sed ke li verkis tiun tekston en tiu formo, li neniam konfirmis. Kaj fakte la stilo estas nekutima por Z. Ĝi odoras tradukita el la franca, kie svarmas la "beaucoup de" - "multe da", malsame kiel en Eo, sed ja kaj precipe en "Esenco kaj Estonteco".

Kiel ajn: Neniu kialo por "moligi" tiel bazan regulon de formala gramatika akordo inter o- kaj a-vortoj, nur pro iu hazarda kaj duba trafo. Ni restu ĉe la simplaj aferoj kaj ne senbezone komplikigu Esperanton.

Multe pli detale pri tiuj demandoj en Berlina Komentario, vol. 1 (BK I)

Neniu respondus demandon pri iu lingva detalo de la angla surbaze de tekstoj de germanaj, polaj aŭ koreaj lernantoj en la unua lernojaro. Tiuj studantoj simple ne estas "aŭtoritataj" por la angla. Sed multaj homoj faras precize tion, se temas pri Esperanto.

Kaj neniu en ĉi tiu fadeno, laŭ mia rigardo, proponas fari tion en Esperanto. Ĉi tial ekzistas la Tekstaro - por amasigi verkojn de la plej spertaj parolantoj - la "bonaj aŭtoroj", kiel vi mencias en via "hierarĥio" - por ke ni povu facile trovi precedenton (aŭ mankon de precedento) por diversaj leksikaĵoj, gramatikaj formoj, ktp.

Kompreneble, en Esperanto estas pli komplika afero decidi, kiun tekston kaj kiun precedenton ni taksu konsiderinda aŭ atentinda, kaj kiun ignorinda; - ĉar ne ekzistas tiu forta distingo inter "denaska parolanto" kaj "nedenaska". Do ni certe estu singardaj.

Tamen, en multiaj situacioj, kiel jam estis indikite, ne estas tutklare, ĉu formo estas rekte "ĝusta" aŭ "malĝusta" laŭ la lingvomodelo prezentata de la Fundamento.

Sekve iĝas afero de interpreto, eĉ se oni sekvas la hierarĥion menciitan en l'Antaŭparolo. Kaj ĉe interpretado ofte ekzistas pli ol unu racia konkludo. Do, unuvoĉe aserti iun disputatan formon "ĝusta" aŭ "malĝusta" kiam ambaŭ havas subtenon de spertuloj, kaj estas rezone pravigeblaj, ŝajnas al mi nur malhelpo al lernantoj.