ustra:Kion vi romantike nomas indulgon kontraŭ aliancanoj, estas efektive nenio alia ol trajto de vasalo.

Indulgo? Kie mi parolas pri iu ajn indulgo? Kion necesas indulgi? Estas respondeco al siaj aliancanoj. Kaj bonŝance, Francio finfine kondutis respondece kaj ne perfidis siajn aliancanojn.

Situacio 1: Francio kontraktiĝas liveri armilojn al Rusio, ĉar tiu ŝajnas esti normala lando kaj en ordo, kiu povos respondece trakti armilojn tiel ke ĝi ne endanĝerigos la landojn ĉirkaŭe. Situacio 2: De vespere ĝis matene ni devas konstati, ke Rusio, malgraŭ ĉio kio ŝajnis antaŭe, ne estas normala lando, ĝi iĝis agresanto kaj malamiko. Simple, la nura ebla respondo al Situacio 2 estas nuligi kontrakton, faritan en la Situacio 1.

Mi tre miras ke en la kontrakto fakte ne estis klaŭzulo kiu aŭtomate ebligus senpune nuligi ĝin kaze ke la alia partnero faras ion frenezan ekzemple ekokupas kontraŭ internacia juro teritorion de alia lando. Juristoj estas kutime tre bonaj pri enmetado na tiaj klaŭzuloj per malgrandaj literoj, sed ĉikaze franciaj juristoj ĉe koncipado na tiu ĉi kontrakto evidente fiaskis.

hilex:Vi havas tro malfortan imagpovon.

Mi uzas nome neniun imagipovon. La aferoj pri Krimeo kaj Donecka flughaveno kaj la Luhanska kaj Donecka gubernioj okazis. Ĉu vi pensas ke pri Finnlando, Viena flughaveno, Koŝica aŭ Podlaĥia gubernioj estus malsame? ial malpli permeseble aŭ imageble?

Ĉu okupi kaj kaŝmiliti Ukrainion ŝajnas normale, permeseble, ĉar tiu jes estas, kaj la sekve menciitaj landoj ne estas, parto de Rusia "Imperio"? (eta noto se iu hazarde ne ankoraŭ scias: tiu imperio ne plu ekzistas, nek Sovetunio)

mateno:Indulgo? Kie mi parolas pri iu ajn indulgo? Kion necesas indulgi? Estas respondeco al siaj aliancanoj. Kaj bonŝance, Francio finfine kondutis respondece kaj ne perfidis siajn aliancanojn.

Jes, indulgo. Vi nomas tion nur alie, pli romantike. Estas ridinde aserti, ke Francio memvole rezignus pri tiom multe da mono en sia malbona ekonomia situacio pro respekto al iuj aliancanoj kaj samtempe ruinigas sian reputacion.

mateno:Situacio 1: Francio kontraktiĝas liveri armilojn al Rusio, ĉar tiu ŝajnas esti normala lando kaj en ordo, kiu povos respondece trakti armilojn tiel ke ĝi ne endanĝerigos la landojn ĉirkaŭe. Situacio 2: De vespere ĝis matene ni devas konstati, ke Rusio, malgraŭ ĉio kio ŝajnis antaŭe, ne estas normala lando, ĝi iĝis agresanto kaj malamiko. Simple, la nura ebla respondo al Situacio 2 estas nuligi kontrakton, faritan en la Situacio 1.

Bone, vi kredas la propagandon kaj ripetas ĝin ĉi tie. Al ĉiu la sian. Sed malgraŭ viaj elpensaĵoj, la francoj mem havas tute alian percepton, simile kiel la germanoj.

Mi daŭre ne komprenas, ĉar vi parolas kvazaŭ el alia mondo. Kiu (laŭ vi) estas indulga al kiu kaj pri kio?

mateno:Mi daŭre ne komprenas, ĉar vi parolas kvazaŭ el alia mondo. Kiu (laŭ vi) estas indulga al kiu kaj pri kio?

Kara mateno, ĉu vi bonvolus respondi la demandojn:
se vi timas agresion de Rusio, ĉu vi jam tute ne kredas je defendo de NATO?
Kaj kion vi opinias pri la vizitoj de eŭropaj politikistoj en Krimeon -- kial ili tion faras?

Fuzzy:

mateno:Mi daŭre ne komprenas, ĉar vi parolas kvazaŭ el alia mondo. Kiu (laŭ vi) estas indulga al kiu kaj pri kio?

Amuza situacio ĉi tie, ĉar unue vi citas mian demandon je kiu mi ankoraŭ ne ricevis respondon.

Do mi konkludas, ke ustra simple uzis iun vorton kiu ŝajnis al ŝi plaĉa, sen esti serĉinta ties signifon en la vortaro kaj sen havi enmense iun konkretan signifon kiun ŝi volus esprimi.

Sed mi jes volonte respondos viajn demandojn.

Kara mateno, ĉu vi bonvolus respondi la demandojn:
se vi timas agresion de Rusio, ĉu vi jam tute ne kredas je defendo de NATO?

Mi fakte jam iomete skribis pri tio en ĉi fadeno, antaŭ kelkaj tagoj:

Mi persone ne estas tre feliĉa pri la situacio, ĉar mi ne ĉiam konsentas kun ĉio kion NATO faras, sed la nura eblo kiel ĉerpi nian sekurecon estas el nia membreco en NATO, kvankam tiuj el ni kiuj pli bone konas historion, scias kiel tiaj garantioj en decida momento povas forvaporiĝi.

Tio en historio jam okazis, nome ĉe la komenco de la 2a mondmilito, en la Munĥena Perfido (1938). Do ni nun havas tiujn garantiojn, ke atako al unu membro-ŝtato estas konsiderata atako al la tuta NATO. Kaj povas esti ke tio ankaŭ efektive jes funkcios, kaj nuntempe funkcias kiel bela fortimigilo. Neniu ankoraŭ niajn landojn atakis.

Sed praktike ankaŭ povas esti, ke kiam "venos la tempo por rompi la panon" (t.e. montri konkretan konduton kiu influos la efektivan praktikon), ili perfidos nin denove, ĉar ili diros ke niaj landoj ne estas sufiĉe gravaj por ke oni komencu militon pro ili. Do mi fakte ne scias ĉar mi ne havas tiun miraklan spegulon kiu montrus al mi la estonton.

Kiam mi estis infano kaj lernis pri la koncepto de neŭtralaj landoj, mi tuj deklaris, ke tio estas la plej bona stato kaj ke ĉiuj landoj devus esti neŭtralaj. Eĉ en la komenco de 2000-aj jaroj mi estis por tio ke niaj landoj aliĝu al EU, sed kontraŭ tio, ke ili aliĝu al NATO, kvankam niaj politikistoj ĉiam parolis kvazaŭ unu estus firme konektita kun la alia (ne estas).

Mi daŭre opinias, ke ideale ni devus havi iun alian sistemon de sekureco, kiu efektive malhelpus al landoj fari frenezajn farojn kontraŭ siaj najbaroj, sed bazitan sur UN, kaj, en nia regiono, sur EU; kaj tiel NATO devus/povus nuliĝi, simile kiel Varsovia pakto. Sed ĉu tio vere povas okazi? Kiel tio povus okazi? Estas pacmovadanoj kiuj havas samajn idealojn, sed estas neniuj politikistoj kiuj strebus al tiu ĉi celo.

Nun mi havas dubojn, ĉar historio denove instruis al mi lecionon: jen, Ukrainio iĝis neŭtrala lando, senigxis je nukleaj armiloj, fidis internaciajn garantiojn, grave subinvestis en sian armeon (kiel mi opinias ke ĉiuj landoj devus fari, nome investi plej eble malmulte en siajn armeojn). Kaj jen kio okazis: ĝi estis atakita, daŭre estas atakata, parto de ĝia teritorio aneksita, kun la granda ŝanco ke ĝi perdos eĉ pli grandan parton, la malamiko senhonte disŝiras ĝin.

Kaj kion vi opinias pri la vizitoj de eŭropaj politikistoj en Krimeon -- kial ili tion faras?

Politikistoj el EU fojfoje venadas al Krimeo, kaj ili tute rajtas tion. Kiel estis dirite, ili certe ne reprezentas siajn landojn; plue, ili entute havas sufiĉe malgrandan reprezentpovon, ĉar ili kutime (mi ne esploris tiun ĉi konkretan kazon) estas el iuj obskuraj partioj kiuj havas malgrandan elcentaĵon da subteno en iliaj landoj. Foje ekstrema maldekstro, foje ekstrema dekstro (kiun, (ĉu surprize?) subtenas (finance) Putin!).

Eble ili estas bonvolemaj, kaj provas ekscii. Sed ili samtempe ne havas iun metodon kiel ekscii, do kutime oni manĝigas al ili elektitajn pecetojn da informoj. Ni nomas ilin "utilaj idiotoj de Putin".

Rememorigas al mi tiujn "observantojn", kiuj venis observi la Krimean "referendumon". Observantoj devas esti spertaj kaj trejnitaj, kio estas garantiata de iu organizo specialiĝanta pri balotobservado. Tiuj tute ne estis. Kelkaj observantoj devus esti en la lando ankaŭ antaŭ la baloto, por observi preparojn kaj kampanjon. Denove, tio tute ne estis.

Ĝenerale, estas homoj en okcidento, kiuj ne ŝatas la nunan "novliberalan kapitalismon" kaj serĉas al ĝi alternativon. Tion mi povas kompreni. Multaj el ili pensas, ke Putin iel povus proponi tian alternativon. Tion mi neniel povas kompreni, kaj dankon, se Putin havas iun ajn "alternativon", mi prefere restas for de tio.

mateno:

Kara mateno, ĉu vi bonvolus respondi la demandojn:
se vi timas agresion de Rusio, ĉu vi jam tute ne kredas je defendo de NATO?

Sed praktike ankaŭ povas esti, ke kiam "venos la tempo por rompi la panon" (t.e. montri konkretan konduton kiu influos la efektivan praktikon), ili perfidos nin denove, ĉar ili diros ke niaj landoj ne estas sufiĉe gravaj por ke oni komencu militon pro ili.

Do vi, jes, kredas ke nemalverŝajne viaj aliancanoj rifuzos batali pro vi kontraŭ Rusio (interalie, se mi estus franco, mi ankaŭ ne tre dezirus verŝi mian sangon pro tiaj aliancanoj kiuj donas nur malprofiton).

Sed se ne NATO, do kiu aŭ kio defendus vin se aĉa malicega Rusio ja vere atakus vin? Vi ja komprenas, ke senigi Rusion de Mistraloj tute ne sufiĉas por malebligi tion?

mateno:

Kaj kion vi opinias pri la vizitoj de eŭropaj politikistoj en Krimeon -- kial ili tion faras?

...
ekstrema dekstro (kiun, (ĉu surprize?) subtenas (finance) Putin!)
...
Ni nomas ilin "utilaj idiotoj de Putin"
...
Multaj el ili pensas, ke Putin iel povus proponi tian alternativon. Tion mi neniel povas kompreni

Do, la francaj kaj verŝajne la italaj deputitoj estas aŭ koruptitoj, aŭ idiotoj, aŭ ili havas pri Putin opinion malsimilan al la via, kiun vi ne povas kompreni. Tiel?

Fuzzy:Do, la francaj kaj verŝajne la italaj deputitoj estas aŭ koruptitoj, aŭ idiotoj, aŭ ili havas pri Putin opinion malsimilan al la via, kiun vi ne povas kompreni. Tiel?

Aliaj versioj ne ekzistas. Evidente kiuj pensas ne okcidenteme kaj proruse estas ĉiuj idiotoj, kiel opinias niaj okcidentaj amikoj.

mateno:Mi daŭre ne komprenas, ĉar vi parolas kvazaŭ el alia mondo. Kiu (laŭ vi) estas indulga al kiu kaj pri kio?

Vi prezentis Francion kiel ŝtaton, kiu viaopinie pro histeriaj krioj de iuj koruptaj aliancanoj rezignis pri grava komerco kaj eĉ akceptas la ruinigon de sia reputacio. Malgraŭ tio ĉio, laŭ vi, Francio, kiu jam alfrontas ekonomiajn problemojn, faris tion, ĉar la aliancanoj ne volis tion. Kaj Francio kompreneble taksas la histeriajn kriojn pli alte ol sia propra ekonomia situacio... Alivorte, Francio ja estis indulga al la aliancanoj. Almenaŭ tio estas la via iluzia percepto.

mateno:
Kaj la reputacio? La Putina reĝimo jam perdis na tiom da reputacio ke Francio vere devus tre strebi por diskuri ĝin.

En la ŝanĝitaj cirkonstancoj, fakte se ĝi jes liverus ŝipojn, ĝi perdus reputacion ĉe siaj aliancanoj.

Nome. La perdo de reputacio estus vendi avantaĝan milit-teknikon al ŝtato, apoganta terorismon, ne male.

klmn:

mateno:
Kaj la reputacio? La Putina reĝimo jam perdis na tiom da reputacio ke Francio vere devus tre strebi por diskuri ĝin.

En la ŝanĝitaj cirkonstancoj, fakte se ĝi jes liverus ŝipojn, ĝi perdus reputacion ĉe siaj aliancanoj.

Nome. La perdo de reputacio estus vendi avantaĝan milit-teknikon al ŝtato, apoganta terorismon, ne male.

Nu, tio estas iom tro hasta opinio, ĉar la esploro ankoraŭ ne finiĝis. Kaj verŝajne la francaj deputitoj kun vi ne konsentas. Aŭ kial ili vizitis Krimeon, laŭ vi?