Fermita
Mesaĝoj: 17
Lingvo: Esperanto
Metsis (Montri la profilon) 2017-decembro-03 18:03:36
Ĉi havas multajn uzojn:
- singularaj kaj pluraj formoj de la tabelvortoj en la nominativo:
ĉio, ĉiu,ĉiuj, ĉia, ĉiaj, ĉies, ĉie, ĉiel, ĉiom, ĉial, ĉiam
- singularaj kaj pluraj formoj de la tabelvortoj en la akuzativo:
ĉion, ĉiun, ĉiujn, ĉian, ĉiajn, ĉien
- partikulo, kiu signifas "en la loko mem, kie oni troviĝas":
la lanterno sentis la deziron, ke ĉi estu ia vakskandelo
- partikulo, kiu signifas "pli proksime" (prefikso al la ti-tabelvortoj)
ĉi tio, ĉi tiu, ĉi tia, ĉi ties, ĉi tie, ĉi tien, ĉi tiel, ĉi tiom, ĉi tial, ĉi tiam
- nevaria montra morfemo:
ĉar ni ne esploris ĉiun cirkonstancon, kiel ĉi azeno sen dialektiko
- prefikso kun la senco de plejproksimeco
ĉi-jare, ĉi-kune, ĉi-sube, ĉi-apude, ĉi-flanke, ĉi-foje
DuckFiasco (Montri la profilon) 2017-decembro-03 20:24:36
Mi respondis al via simila mesaĝo en la alia diskuto. La respondo estas simpla: ĉi- kiel tabelvorta bazo ne estas la sama kiel la partikulo "ĉi". Tio estas, la tabelvorta "ĉi-" neniam staras sole sed neprigas finaĵon: ĉio, ĉiu, ĉies, ktp. Tiuokaze, ili ne eĉ estas veraj homonimoj.
Ĉu tio klarigas ion ajn?
sergejm (Montri la profilon) 2017-decembro-04 04:27:43
Nenifaranto (kvankam laŭ Fundamento devas esti neniofaranto, sed tamen eblas tiel)
Ĉiofaranto (ĉi tie ne eblas forigi -o-, 'ĉifaranto' havas alian signifon)
thyrolf (Montri la profilon) 2017-decembro-04 07:21:25
Metsis (Montri la profilon) 2017-decembro-04 13:51:41
Jes, mi legis vian respondon en la alia fadeno, dankon, sed mi kreis ĉi tiun fadenon por daŭrigi la diskuton. Mi pli malpli scias, ke la tabelvorta "ĉi-" neniam staras sole, kiun vi diras, sed mi havas problemetojn por distingi la aliajn uzojn. Lasu min provi ekspliki.
Kiam "ĉi" estas radiko mem (ĉio, ĉiu,...) en la tabelvorto, "ĉi" havas sencon de tutaĵo, temas pri ĝeneraliganta esprimo. Kiam "ĉi" antaŭ- aŭ poststaras la ti-tabelvorton, precizigas ĝin (ĉi tio, ĉi tiu,...), "ĉi" havas kontraŭan sencon, temas pri specifikanta esprimo. Eblas, ke laŭlitere ne temas pri homonimoj, sed ili sonas ĝuste similaj al mi por konfuziĝi.
Bone, mi devas lerni, ke "ĉi" sole havas alian sencon kiel kuneskribite. Sed ĉi tio ne sufiĉas, mi devas ankaŭ lerni, kion signifas "ĉi" kun streketo: ĉi-jare, ĉi-kune,... Aĥ, la senco estas la sama kiel soleskribite, la specifikanta! Ili estas mallongigoj de ĉi tiu jare, ĉi tio kune,...
Ĉi tio estus alie bone, sed estas pluraj skribantoj, kiu skribas ekz. ĉimatene. Mi ĵus antaŭe lernis, ke kuneskribite "ĉi" havas sencon de iu tutaĵo, kiel kun la ĉi-tabelvortoj, do ĉimatene devas signifi "dum ĉiuj matenoj", sed ĉi tiu signifo ne estas korekta, la korekta estas "ĉi tiu mateno" aŭ mallongigita "ĉi-mateno" – kun streketo.
Kiel vi espereble rimarkis, mi povas legi la ĉi-tabelvortojn sen grandaj problemoj, sed en aliaj okazoj mi devas halti kaj deĉifri, kion "ĉi" signifas. Estas, kiel Z ne havis sufiĉe da prefiksoj, kaj al li necesis superŝarĝi la vorteton "ĉi".
DuckFiasco (Montri la profilon) 2017-decembro-04 15:29:56
La veraj radikoj estas ĉiu, ĉio, ktp. Do tial oni ankaŭ ne povas mallongigi ĝin en kombinitaj vortoj. Estas same por aliaj tabelvortaĵoj: tieulo, tiaaĵo... "Nenifarulo" laŭ mi estas erara pro tiuj kialoj, eĉ se oni ja fojfoje uzas ĝin. Same por "tiaĵo". La PMEG ankaŭ traktas tion:
Normale oni do ne povas uzi la tabelajn antaŭpartojn kaj postpartojn kune kun ordinaraj elementoj de la lingvo, ĉar la signifoj konfuziĝus. Principe la tabelvortoj estas nekunmetitaj, nedisigeblaj, kvankam ili ŝajnas kunmetitaj.Ŝajnas, ke oni plej ofte vidas tion ĉe "nenio".
Ekzistas tamen manpleno da tradiciaj vortoj, kiuj miksas tabelvortajn partojn kun ordinaraj sufiksoj. Oni forigis la O-parton aŭ la A-parton de tabelvorto kaj aldonis sufikson: neniaĵo, nenieco, neniigi, neniiĝi kaj tiaĵo. Ili ne kreas konfuzon, kaj estas tial ne-danĝeraj.
nornen (Montri la profilon) 2017-decembro-04 17:18:31
La vortoj ĉiu, ĉio, ĉie, ĉiel, ĉiam, ĉial ne estas analizeblaj, estas atomaj, radikaj.
La vortoj ĉiu'j, ĉiu'n, ĉiu'j'n, ĉio'j, ĉio'n, ĉio'j'n, ĉie'n estas analizeblaj kiel markite per streketoj.
Vi vidas ke en neniu el ili aperas radikon (morfemon) "ĉi". Sekve, ne estas konfuzo inter la vorto ĉi kaj la tabelvortoj kiuj komencas je ĉ-. "Ĉimatene" analizeblas je "ĉi'maten'e" kaj "ĉiumatene" analizeblas je "ĉiu'maten'e", kaj ne estas konfuzo.
Pliaj aspektoj:
Ĉar "tiel", "kiel", "ĉiel" ktp ne estas analizeblaj, ili ne enhavas morfemon "el" signifante "markas la manieron". Sekve la hipoteza kunmetaĵo "ali'el" nur povas esti analizata je "ali" (=ne tiu ĉi) kaj "el" (=elirante el iu loko), kaj mi dubas ke tiu ĉi kombinaĵo havas kompreneblan signifon.
La vortoj "neniigi" kaj "neniiĝi", kvankam Z mem uzis ilin eksterfundamente, estas kontraŭregulaj, ĉar ne ekzistas morfemo "neni", ĉar ekz "nenio" ne estas analizebla je "*neni'o".
Metsis (Montri la profilon) 2017-decembro-05 09:15:35
nornen:Hmm, kial do PIV montras suprenstrekon en la vorto ĉio, se ĝi estas atoma? Ĉu PIV eraras?
La vortoj ĉiu, ĉio, ĉie, ĉiel, ĉiam, ĉial ne estas analizeblaj, estas atomaj, radikaj.
La vortoj ĉiu'j, ĉiu'n, ĉiu'j'n, ĉio'j, ĉio'n, ĉio'j'n, ĉie'n estas analizeblaj kiel markite per streketoj.
amigueo (Montri la profilon) 2017-decembro-05 09:19:32
la ĉefa rezulto de la fermiteco de la tabelvortoj estas - laŭ mi - ke oni klopodas - kontraŭ la ĝeneraligemo de esperanto - eviti prosperon de postpozicioj, kiuj NUR VALIDAS EN VORTTABELO KAJ NE REKONIĜAS KIEL POSTPOZICIOJ.
ne ekzakte POSTPOZICIO sed vortfinaĵo kiu funkcias kiel rolvorteto.
pri "ĉi"? mi trovas ke esperanto ne devus timemi antaŭ tia limo:
"ĉia", jam estas alia vorto, sed "ĉiĥa"? (ekz)
sama problemo estas ekz pri "neebla", kiu ambiguas: 1. kion oni ne povas nei, 2. neposibla.
ĉu iu trovis ŝercon por priridigi tion?
esperanto pluvivas kun tiu ambiguo, kaj kial ne kun alia pli?:
ĉia = ĉiutipa aŭ ĉiuj-tipa
ĉia = tre proxima al parolanto
esperanto pluvivus
ambaŭkaze, -ĥ- estus bona solvo: neĥeble = neposible, ĉiĥa = tre proxima al parolanto,
tamen mi preferas: neNebla = neposibla
multaj lingvoj trovas saman malfacilaĵon?? ĉu? kion ili faras?
DuckFiasco (Montri la profilon) 2017-decembro-05 15:14:44