Jam 53 paĝoj pri tiu ŝajne simpla ĉu-demando: Ĉu vi kredas je Dio? Simple ĉu vi, vi persone, kredas aŭ ne kredas je Dio. Ne ĉu ĉiuj homoj devus kredi, aŭ devus ne kredi; ne ĉu ĉiuj kredantoj, aŭ ĉiuj ne-kredantoj, estas frenezuloj aŭ senlogikuloj. Simple ĉu vi kredas, aŭ ĉu vi ne kredas. Oni imagus, ke tia simpla ĉu-demando ricevus ian procentaĵon da jesoj, ian da neoj, ke la resto estus «Mi ne scias», kaj post tio fino. Sed ne: disvolviĝas nekredeble hejta diskutado, kaj foje eĉ disputado, pri tia simpla demando; demando, pri kiu ni ĉiuj ja scias, ke ĝi ne submetiĝas al scienca analizo.

La funkciado de la homa psiko neniam ĉesos mirigi min.

tonymec:

Malgraŭ ke mi ne iniciatis ĉi tiun fadenon kaj eĉ ne partoprenis ĝin de la komenco, mi eble de tempo al tempo ĵetis branĉeton sur la fajro. Do permesu al mi iomete komenti. La fadeno ne estas Lernua enketo sed publikigis ligilon al enketo aliloke. Pri la demando de tiu enketo: "Ĉu vi kredas je Dio?" Rodrigoo diris jenon:

Rodrigoo:
.......
Iel ajn; kia fuŝa enketo!
Sammondane,
Ĥod

Kompreneble Rodrigoo tute pravis, la sekvan debaton klare montris ke la termino "Dio" havas tre malsimilajn signifojn por diversaj homoj. Sen difino pri kiu "dio" temas la demando estas tute sensenca. Do ankaŭ ne eblas respondi "jes" aŭ "ne" al tiu "enketo". Iu difino eĉ mi, kiel nekredanto, povus akcepti. Sed en tiu okazo la termino "dio" estis superflua.

En mia unua kontribuo al ĉi tiu fadeno mi skribis:

AlfRoland:"Ĉu vi kredas je Dio?" Literumante "Dio" per majuskla "D" oni indikas ke temas pri specifa dio. La tre diversaj respondoj ĉi fadene klare montras ke la demando, sen difino de la vorto "Dio", estas tute sensenca. Pri kiu dio temas?, kaj kia? Neniu ĝis nun respondis nur jes aŭ ne al la demando. Multaj prezentas propran difinon de dio. Praktike ili respondas: "Mi kredas je mia Dio". Dioj nur ekzistas en homa fantazio. Mia respondo al la demando do estas: Ne, mi ne kreis al mi dion!

Kial do uzi tiom da tempo por partopreni tiun debaton? Unue ĉar estas interese partopreni, sed la ĉefa kialo estas ke mi opinias religiojn danĝeraj. Kompreneble ne se temas pri privata konvinko de homo kiu ne misiadas, sed multaj prenas al si taskon disvastigi sian kredon, kelkaj eĉ perforte. La religioj ofte kreas fanatikulojn!

Religio estas superstiĉo same kiel estas kredo je fantomoj, ogroj, astrologio kaj Curry-linioj!

AlfRoland:[...]
Kial do uzi tiom da tempo por partopreni tiun debaton? Unue ĉar estas interese partopreni, sed la ĉefa kialo estas ke mi opinias religiojn danĝeraj. Kompreneble ne se temas pri privata konvinko de homo kiu ne misiadas, sed multaj prenas al si taskon disvastigi sian kredon, kelkaj eĉ perforte. La religioj ofte kreas fanatikulojn!

Religio estas superstiĉo same kiel estas kredo je fantomoj, ogroj, astrologio kaj Curry-linioj!

Perfortemuloj, ĉu religiaj (kaj tiam, de kiu ajn religio), ĉu aliaj, estas danĝeraj.

Ĉu kredo estas superstiĉo? Eble. Lasu do miajn superstiĉojn en paco, kaj mi lasos vin en paco, kun aŭ sen kiuj ajn superstiĉoj laŭ via plaĉo — interalie ĉar laŭ mi oni el ekstere nek kreos nek elkadikigos "superstiĉon" en plenkreska, cetere "racia" homo.

tonymec:Ĉu kredo estas superstiĉo? Eble. Lasu do miajn superstiĉojn en paco(..)

Bone. Sed nur kiam kreduloj ĉesos (inter aliaj):
[LISTO]
mortigi posedantoj de aliaj superstiĉoj
instrui superstiĉojn en lernejoj
demandi monon (aŭ impostaj avantaĝoj) el la ŝtato
influi politikon
veni al mia domo kun "vortoj de la dio".[/list]

Vilius:

tonymec:Ĉu kredo estas superstiĉo? Eble. Lasu do miajn superstiĉojn en paco

Bone. Sed nur kiam kreduloj ĉesos (inter alia):
[LISTO]
mortigi posedantoj de aliaj superstiĉoj
instrui superstiĉojn en lernejoj
demandi monon (aŭ impostaj avantaĝoj) el la ŝtato
influi politikon
veni al mia domo kun "vortoj de la dio".[/list]

Ankaŭ mi apogas viajn starpunktojn. Pri la lasta punkto Rodrigoo antaŭe skribis:

Rodrigoo:Mi ne certas ĉu dio aŭ diablo ekzistas, sed kaze ke diablo ekzistas, sendube li sendas la Atestantojn de Jehovo al la pordo de mia domo!

Sammondane,
Ĥod

Kvankam juna, li estas tre saĝa, ĉu ne?

Vilius:

tonymec:Ĉu kredo estas superstiĉo? Eble. Lasu do miajn superstiĉojn en paco(..)

Bone. Sed nur kiam kreduloj ĉesos (inter aliaj):
[LISTO]
mortigi posedantoj de aliaj superstiĉoj
instrui superstiĉojn en lernejoj
demandi monon (aŭ impostaj avantaĝoj) el la ŝtato
influi politikon
veni al mia domo kun "vortoj de la dio".[/list]

Ne mi faras tion:
[LISTO]
Intenca mortigo estas krimo, krom en kazo de legitima sindefendo; militon mi preferas lasi momente ekster pridiskuto.
Pri instruado en lernejoj, mi memoras la tempon kiam, en mezlernejo, mi sekvis la (elektan) kurson de "protestanta religio" (en ĉefe katolika lando: en tiu klaso da inter 20 kaj 30 lernantoj ni estis tri "protestantoj"), kie la programo inkluzivis studon de ĉiuj religioj de la mondo, dum samtempe unu instruisto havis en tiu klaso semajne po 6 horojn da latina lingvo, 6 da greka (kiujn mi ambaŭ sekvis) kaj 2 da "laika moralo" (kiun mi ne sekvis) kaj konstante kaj maltolereme primokis ĉiajn religiajn sintenojn... En tiaj kazoj, kiel diris (kiu? Konfuceo?) transiri egalas ne atingi.
Pri ŝtata subteno per mono aŭ impostaj avantaĝoj, ekzistas tre diversaj sistemoj de lando al lando. Mia ŝtato subtenas ĉiujn (rekonatajn) "filozofiajn konvinkojn", nuntempe tio signifas "laikan" (t.e. sekularan-humanisman) katolikan, protestantan, hebrean kaj islaman. "Religia libereco" (t.e. la rajto praktiki [pace] sian elektitan religion, kia ajn ĝi estu, aŭ praktiki neniun religion) cetere estas unu el la kvar "fundamentaj liberecoj" de nia konstitucio, de post kiam Belgio naskiĝis en 1830. Aliaj landoj, aliaj sistemoj, kaj mi ne kredas, ke iu el ili estas perfekta.
Ĉiuj homoj klopodas "influi politikon" konforme al siaj konvinkoj aŭ kredoj, religiaj aŭ ne, raciaj aŭ ne. Tio ne estas propraĵo de religioj.
Hejme mi havas (interalie) Biblion, DaodeQing-on kaj Koranon, kiujn mi preferas studi trankvile. Jehovajn Atestantojn, Mormonojn aŭ aliajn ĉiaspecajn predikantojn mi lasas ekster la pordo, "ne, dankon".[/list]Konvertoj ekzistas, sed laŭ mi necesas por tio, ke la koncernato "konvertu sin mem". Se li (aŭ ŝi) ne mem havas kialon ŝanĝi sian ("superstiĉan") konvinkon, ekstera predikado restos sen efiko.

Nuntempe mi estas en alia fazo de mia vivo. Iam mi estis tre fervora kredanto je Spiritismo, kaj certegis pri la ekzisto de Dio.

Tamen nuntempe, mi konsideras min agnostika pri tiu temo. Mi pensas ke oni povas aserti nek pri la ekzisto nek pri la neekzisto de iu "kromfizika estaĵo" kiu kreis ĉion kaj ĉiun.

Se je la fino de mia vivo mi malkovros ke Dio ekzistas, bonege. Se ne, paciencon!

Interese renversas rolo.

Nun kredantoj estas la viktimoj, ne tiujn kiujn ili nomas "paganoj".

Kompreneble tomymec uzas religion racie, tial li per si mem estas instruita homo, kaj konas multajn religion (RIGARDU FARU KIEL LI, KRISTANOJ). Plej multaj ne estas tiel, bedaŭrinde.

tomymec, multaj kristanoj sen koni iun ajn alian religion diras ke nur "mia religio estas la vero kaj la mondo bezonas scii pri tio".

Kaj tiuj Alaĥa sekvantoj mortigas malferme pro ilia religio.

Do ni, paganoj, volas esti tion nur se pagano ne signifas stulta, malvirta, mortiganto de kokinoj por trinki sangon, laŭdanto diabla, ktp.

Ni volas defendi nin, ne ataki. Kaj mi ĝis nun ne diris kiu estas mia religio kaj vi ne scias.

diogotŭ:[...]tomymec, multaj kristanoj sen koni iun ajn alian religion diras ke nur "mia religio estas la vero kaj la mondo bezonas scii pri tio".

jes, bedaŭrinde, kaj eĉ "mia specifa branĉo de kristanismo": ne nur romkatolikaj, ortodoksaj, anglikanaj, ... sed eĉ inter la t.n. "reformitoj" aŭ "protestantoj": mi memoras tiun luteran pastron, kiu dum mia infanaĝo ne hezitis ripete admoni siajn paroĥanojn laŭ la temoj "Ne faru kiel niaj kalvinistaj fratoj, kiuj..." aŭ "Lutero pravis, kiam li rifuzis aliancon kun Hus, ĉar..."; same, serĉado de nl.wikipedia.org pri la vortoj "hervormd" kaj "gereformeerd" (kiuj ambaŭ signifas "reformita" en la nederlanda, sed aplikiĝas al diversaj religiaj grupoj) liveras almenaŭ kvar grupoj, ĉiu el kiuj asertas "Ni solaj estas la vera eklezio de Kristo kaj ankaŭ la solaj veraj posteuloj de Kalvino". Iuj inter ili fine pli-malpli interkonsentis, sed tute ne ĉiuj.

diogotŭ:Kaj tiuj Alaĥa sekvantoj mortigas malferme pro ilia religio.

La plej videblaj (kaj la plej "sensaciaj" por gazetartikoloj) sed certe ne ĉiuj, kaj eĉ ne tiuj, kiuj plej "aŭtentike" obeas la Koranon: vd. ekz-e al-Bakara 191: [kaj] batalu por la afero de Allah kontraŭ tiuj, kiuj batalas kontraŭ vi, sed neniam ekscesu. Vere Allah ne amas la ekscesantojn.

diogotŭ:Do ni, paganoj, volas esti tion nur se pagano ne signifas stulta, malvirta, mortiganto de kokinoj por trinki sangon, laŭdanto diabla, ktp.

La vorto "pagano" estas plejofte uzata pri la grek-romiaj kaj german-skandinavaj politeistoj; pli ĝenerale pri la anoj de ia ajn "pozitiva" religio krom la tri "grandaj monoteismoj" (kiuj cetere estas la plej "universalistaj")

diogotŭ:Ni volas defendi nin, ne ataki. Kaj mi ĝis nun ne diris kiu estas mia religio kaj vi ne scias.

Kaj ne gravas al mi, kia ĝi estas, nek eĉ ĉu vi havas religian kredon, tiom longe, ke vi ne klopodas anigi min per forto. (Per konvinko vi bezonus esti vere tre konvinka por anigi min.)

Tomymec, mi pagus al vi bonan vinon por aŭdi vin dum kelkaj horoj, sidante komforte en mia vizitĉambro, dum vi respondas miajn demandojn pri religio. Verŝajne vi scias multe pri la temo.

Ankaŭ, mildan ruĝan vinon plaĉas al mi. Mi esperas ke vi ŝatos

Kaj por ne esti for-tema kian vinon ŝatas dio? (ian ja plaĉas ĉu ne? Jesuo trinkas vinon)