antoniomoya:

Buenos dias
Me permito enmeterme en la discusión con un comento.
Yo soy italiano y mi español es muy malo.

Acusativo.
Esto es un problema también por italianos. Pero no hay en español un tipo de acusativo para personas? “Yo veo la casa” “Yo veo al señor”.
Este “al” no es acusativo? No existe en italiano entonces.

Yo ciertamente eliminaria el acusativo del esperanto, pero hoy he aprendido a usarlo, ya que hablo el alemàn, que tiene 4 casos.

Transitivos/intransitivos
Esto no es un problema.
Yo digo “mi iras tiun vojon” (itale: “vado questo cammino”)
Y hago un transitivo de un intransitivo.
Hay problemas?
Si yo digo “mi necesas monon” hay problemas?

Tal vez ahora vien la “esperanta polico” por punirme.

Saludos cariñosos.

Queridos amigos:

Hay esperantistas muy preparados que proponen modificaciones en la lengua, no sólo las que yo he comentado en este foro, que las proponen, sino para mi sorpresa también algunas más. Tened la bondad de visitar la página:
http://www.ilei.info/ipr/lingvo-simpligo.htm (en esperanto),
y también la página: http://esperanto.ie/english/zaft/zaft.htm (en inglés), en particular los Capítulos 16 y 18. La parte final de este último capítulo (Common errors) no tiene desperdicio.

Recibid un cordial saludo.
Antonio.

antoniomoya:Queridos amigos:

Hay esperantistas muy preparados que proponen modificaciones en la lengua

...y proponer hasta el infinito...

¿Por qué das por sentado que no hemos leído ya eso? Sé que me vas a decir que lo dices por la gente que puede que no lo haya leído pero lo mandas como respuesta a los que te han respondido a ti. Te aclaro que no sé si lo he leído y no lo voy a comprobar porque estoy cansado de leer proposiciones... Además ya te dije que si es por sacar defectos yo le podía sacar más de los que tú le sacabas. Insisto: o nos decidimos por una o seguimos discutiendo tonterías. Yo he preferido decidirme. Si al final otro idioma planificado se impone, me alegraré lo mismo.

El pensar que las reglas del Esperanto son el problema para su difusión es obcecarse en una mentira mayúscula. ¿Acaso no es una evidencia al respecto que la gente siga aprendiendo inglés como idioma internacional? ¿Por qué lo hacen, por facilidad o por presencia en el mundo? ¿De esas dos cosas, en comparación, cuál es la que tiene el Esperanto y cuál no?

¿Por qué no pruebas las reglas que he indicado en mi anterior mensaje? ¿Por qué no intentas aprender los verbos usándolos en lugar de haciendo listas?

Para mí no es una cuestión de dogmas. Es una idea mucho más simple: "no intentes arreglar algo que no está estropeado".

Ĝis, Novatago.

novatago:"no intentes arreglar algo que no está estropeado".

Ĝis, Novatago.

Bravo!

Hay dos cosas que me gustaría decir:

La primera, (que se trata más bien de MI OPINIÓN y por lo tanto es discutible, no pretendo hacer de ella un dogma) es que: el esperanto no está impuesto ya (como lo está el inglés) debido a lo que se llama 'costes de transacción' (alegóricamente en economía)

Y en segundo lugar, me parece que este hilo ha empezado a tomar un rumbo que no debería: no se debería discutir o poner en duda ninguna regla del Esperanto. Lo que debería hacerse es INTENTAR AYUDAR a la gente que tiene problemas en el idioma. es decir:

1º) Usuario "A" plantea su problema
2º) En el foro intentamos ayudar al usuario "A" para resolver su duda (tal y como hace Novatago)

¿No os parece?
Venga, un saludo a todos... kaj Feliĉan Kristnaskon! krom Bonan Novjaron al ĉiuj!

Novatago y Jes

Soy de acuerdo con vosotros, no se deberia cambiar nada de la reglas.
Solo yo me permito de comentar que el tono de los “helpantos” cuando corrigen los erores de los principiantes es duro, pedante, como en una escuela del 1800. A mi no importa, tengo un caracter forte, pero recibi comentos de principiantes, especialmente de mujeres, diciendo que estan “senkuraĝigitaj” y que tienen el timor de hacer erores, y por esto no escriven màs o quitan.
También la dura manera de adresar los que escriven con la “malĝusta lingvo en la malĝusta fajdeno” no es cariñoso por uno que se has apenas registrado despues de tres dias.

Mi diria que necesitamos mas ayuda, mas cariño a los principiantes en una manera mas afable, mas conciliante, menos del alto al bajo.. Esto lo digo honestamente en vista de obtener mas interés por el esperanto y de evitar que muchos quiten despues de unas semanas.

Perdonen por favor mi horrible español.
Amike
Eddi

Eddycgn:Novatago y Jes

Soy de acuerdo con vosotros, no se deberia cambiar nada de la reglas.
Solo yo me permito de comentar que el tono de los “helpantos” cuando corrigen los erores de los principiantes es duro, pedante, como en una escuela del 1800. A mi no importa, tengo un caracter forte, pero recibi comentos de principiantes, especialmente de mujeres, diciendo que estan “senkuraĝigitaj” y que tienen el timor de hacer erores, y por esto no escriven màs o quitan.
También la dura manera de adresar los que escriven con la “malĝusta lingvo en la malĝusta fajdeno” no es cariñoso por uno que se has apenas registrado despues de tres dias.

Mi diria que necesitamos mas ayuda, mas cariño a los principiantes en una manera mas afable, mas conciliante, menos del alto al bajo.. Esto lo digo honestamente en vista de obtener mas interés por el esperanto y de evitar que muchos quiten despues de unas semanas.

Perdonen por favor mi horrible español.
Amike
Eddi

Eddycgn: se te entiende perfectamente en Español (al menos yo ). Lo hablas muy bien (a pesar de unos ínfimos errores)
¡Ya me gustaría a mi hablar Esperanto al mismo nivel que tú hablas Español!

En cuanto a lo que dices: es verdad. Muchas veces uno se siente "deprimido" porque piensa haber alcanzado un cierto nivel en Esperanto y resulta que cuando escribe en el foro, le asaetean a correcciones y le "hunden" la moral. A mí también me pasó y por ello hace mucho que no visitaba el foro. (Ahora he decidido que merece la pena venir a lernu y mejorar mi Esperanto).

Importante conclusión: seamos amables al hacer correcciones, tengamos un "corazón templado" (¿Se dice "corazón templado" en Español?)

Un saludo a todos y Feliz Navidad.

Saludos. Parece que el tema principal del hilo se ha desviado un poco . Doy alguna opinión "breve", desde el punto de vista de un estudiante principiante.

- Tenía una idea sobre el esperanto que ha resultado distinta de lo que he ido aprendiendo. Por ejemplo, no lo veo tan neutral, internacional, y fácil como muchas veces se publicita. Sin embargo, el problema es mío, a mi me interesa principalmente comunicarme con asiáticos y africanos, y por ahí el tema anda flojo -según mi impresión. Ahora que puedo expresarme de forma sencilla mediante esta lengua planificada, me alegra haber comenzado su estudio. Es una maravilla que en tan poco tiempo, pueda ya tener contactos, vía internet, de Hungría, Polonia, Rusia, Brasil, Japón!, y conversar con ellos sobre muchos temas.

- En el párrafo anterior parece que me contradigo al decir que el esperanto no es tan fácil, y a la vez que en muy poco tiempo ya puedo comunicarme. Pero es que, al menos yo, no estoy satisfecho hasta que lo pueda hablar y escribir más o menos correctamente. Eso exige, supongo, varios años escribiendo y sobre todo hablándolo varias horas a la semana, hasta que me pueda expresar espontaneamente. En esto, el esperanto no parece distinto a otro idioma. Además, hablándolo o escuchando, te das cuenta de que aunque hay pocas normas explicitas, en la práctica rigen muchas en cuanto al orden de las palabras, determinadas expresiones o interpretaciones de una palabra concreta en un contexto, etc. Es más, ya hay un esperanto clásico, que se diferencia de otro más moderno (Anna Lowenstein en la clase de SecondLife advirtió sobre esto.). Por supuesto también ayudaría, de nuevo supongo, leer mucho.

- Como curioso del tema, me gusta también conocer opiniones y críticas contrarias al esperanto. Antoniomoya propone algunas y me ha gustado conocerlas. Como miembro de otros movimientos también minoritarios, universalistas, y que proponen grandes cambios, creo que es muy importante la autocrítica, para no caer ciegamente en un cómodo voluntarismo (=creer que porque uno lo quiere, ya se ha conseguido algo).

- Respecto a lo que decís del trato a los principiantes, por ahora no tengo queja . Por cierto, quiero dar las gracias a Novatago por todo lo que me ha ayudado, y está ayudando con mis frecuentes dudas. Me alegra mucho contactar con gente así.

Cierto es que el último mensaje de Novatago no era todo lo suave que podría ser, también es verdad que normalmente Novatago da unas estupendas respuestas llenas de inteligencia y sabiduría, y trata muy bien a todo el mundo.

Lo que pasa es que Novatago nos expresa algo que es cierto en cuanto a la promoción y expansión del Esperanto, y es simplemente que el problema del Esperanto (o cualquier otra lengua planificada) es más la cantidad de hablantes que la dificultad del idioma (ya de por sí fácil en relación a las lenguas históricas).

Se perderían más oportunidades cambiando a mejor el idioma que siguiendo con el mismo tal cual está.

La razón es que si se cambiara, siempre habrá un porcentaje amplio de personas que no aceptarían el cambio (por ejemplo muchos de los que ya saben el idioma), y por tanto quedarían dos ramas distintas. Como lo más importante para la expansión es el número actual de hablantes, pues cualquier cambio supondría un paso atrás (o más).

Así que preferimos que los novatos tengan más errores (al fin y al cabo se les entiende bien), a modificar algo ya de por sí bastante bueno y que por ello perdiéramos este nuevo tren en que nos lleva Internet hacia la expansión (gracias a Internet hay miles de nuevos lernantos).

De ahí el mensaje de Novatago para intentar hacer comprender que el acusativo, transitividad y demás son pequeñas cosas en comparación con el problema que tendría un cambio del idioma, poniendo de ejemplo que el español, el francés o el inglés se expandieron como lenguas universales con muchas más dificultades, lo que prueba que ese no es el problema real.

Atentos, porque Internet puede cambiar muchas cosas, por ejemplo GNU/Linux no sería lo que es sin Internet, cuando la gente vea a su alrededor que alguien aprende Esperanto en la décima parte de tiempo (y dinero) que otro inglés, pensarán por qué tenemos que pasar por el aro y desembolsar miles de euros por cada hijo para aprender mal inglés.

Aprendamos Esperanto, y hagámoslo visible (firmas en foros y correos apuntando a lernu, etc), igual que cualquiera que usa hotmail ve que sus mensajes son firmados por Microsoft promocionando su Windows 7. Hagamos lo mismo con el Esperanto.

Ĝis!

gmolleda:De ahí el mensaje de Novatago para intentar hacer comprender que el acusativo, transitividad y demás son pequeñas cosas en comparación con el problema que tendría un cambio del idioma, poniendo de ejemplo que el español, el francés o el inglés se expandieron como lenguas universales con muchas más dificultades, lo que prueba que ese no es el problema real.

El problema sería que el esperanto, por ejemplo, creara privilegios graves a un español sobre un tailandés a la hora de aprenderlo. Si la neutralidad no es fácil, o no puede ser conseguida, es un tema para lingüistas. No basta querer que sea neutral para conseguirlo, y si no pudiera serlo, pues se debe aceptar y difundir así. Incluso hay quien dice que el esperanto sólo es adecuado para Europa y América (la mayor parte de la población mundial sigue quedándose fuera).

Ya que lo has nombrado, el movimiento del Software Libre se viene enfrentando a retos similares como el del esperanto. Es una vía más justa, más eficiente en muchos aspectos que otras, sin embargo no exenta de graves problemas, y deficiencias a la hora de llevarlas a la práctica.

Las veo como apuestas, como un a-ver-si-así, en vez de como soluciones. Por cierto, a ver si os pasáis por alguna clase de Anna Lowenstein en SecondLife, a veces muestra las grandes dificultades que existen a la hora de añadir nuevas palabras a la Baza Radikaro Oficiala.

Bueno, para el caso de que el Esperanto sea más fácil para la cultura occidental puede ser obvio por las raíces de las palabras o el alfabeto utilizado.

Pienso que si acaso lo que debería pensarse es en crear alguna lengua universal más, una basada en el tipo de escritura asiática por ejemplo (japonés, las distintas lenguas chinas, etc).

Y que por tanto sabiendo 2 ó 3 lenguas universales se tuviera la posibilidad de hablar con el 100% de la humanidad.

Veo imposible que pueda existir una lengua igual de neutral para todos, el simple hecho de usar unos símbolos en la escritura ya deja la balanza inclinada hacia algún lugar (alfabeto latino, griego, árabe, chino, cirílico, ...)