miĥil:

antoniomoya:Mi NE VOLAS diskuti.
Ĉiu havas la rajton kredi tion kion li estimas oportune. Diskuti estas vane.

Jes, ĉiu havas la rajton esti intence blinda kaj surda. Mi malrekomendus tamen.

Nu, tio estis laŭ mi tre malĝentila kontraŭ Antoniomoya. Akuzi iun pri esti 'intence blinda kaj surda' certe ne estas bona maniero por diskuti.

Miĥil, mi komprenas ke ege ĝenas vin, ke estas religiemaj homoj en la mondo, sed estas tiel. Kaj ne helpas kritiki ilin en tia maniero.

Kaj finfine blinda kaj surda al kio? Scienco ne povas doni ajnan informon pri tio, kio ekzistas post morto. Neniu scias, do kial juĝi iun en tia negativa maniero pri tia temo?!

Antoniomoya pravas, ke ĉiu havas rajton kredi je tio, kion li volas. Kaj viaj 'sciencaj' diraĵoj neniel ŝanĝas tion.

Min interesas, ĉu vi pensas ke scienco iam povos klarigi al ni ĉion pri vivo kaj morto?

Chainy:
Antoniomoya pravas, ke ĉiu havas rajton kredi je tio, kion li volas. Kaj viaj 'sciencaj' diraĵoj neniel ŝanĝas tion.

Tute videblas, kiu emas kritiki (senĉese, malĝentile, akre) nur pro fakto ke li asertas enteni veron.
Frustrata viro : fek !

antoniomoya:

miĥil:Ŝajnas al mi ke vi estas idioto aŭ trolo, ĉar vi daŭre ripetas la samajn malveraĵojn.

Mmmm... Vi facile koleras...

Mi iel trovis paciencon tralegi ĝis tiu-supra komento la diskuton inter Antoniomoya kaj Miĥil.

Verdire, mi pensas ke Antoniomoya tute normale kaj ĝentile skribis pri la afero, certe ĝis tiu momento. Certe ne kiel trolo, kiel Miĥil asertis.

Sed Miĥil tre koleras, ŝajne ne pri ĉi tiu nuna diskuto en la forumo, sed ĝenerale pri la temo mem kaj li tre forte montras tion en liaj mesaĝoj.

Ĉu Miĥil kaj Antoniomoya jam antaŭe kverelis pri ĉi tiu temo?! Kial tiaj ardaj pasioj de Miĥil?

Chainy:...

Kial ? simple pro netoleremo : LI ĉiam pravas !
Kaj ne nur kun Antoniomoya...

Kontenta, ke vi finfine rimarkis tian aspekton de karaktertrajto de tiu frustrata viro...
Vere !
Tial, tiom da reaĝoj negativaj : kaj plejparto de la partoprenantoj jam delonge rezignis ne diskutadi pri la temo, pro lia konduto. Denove : fek !

manu_fr:Mi ripetas pôr Miĥil speciale :
"Ni NE ĉion povas meti sub mikroskopo".

Ĉu bone ? Ĉu enkape ?

Tiu 'meti sub mikroskopo' evidente estis celita kiel metaforo por 'povas esti science esplorata'. Kompreneble mi komprenas ke ne ĉio laŭlitere meteblas sub mikroskopon, sed mi ja konvinkiĝas ke ĉiu fenomeno, ĉio iel observebla, principe povas esti science esplorata.

Oni povintus eble respondi 'laŭ mi ne ĉio estas observebla', kaj tiam ni restos nur kun 'ni ne samopinias'. Sed via reago estas tre alia.

Chainy:Verdire, mi pensas ke Antoniomoya tute normale kaj ĝentile skribis pri la afero, certe ĝis tiu momento. Certe ne kiel trolo, kiel Miĥil asertis.

Mi konfesas ke tio estis troigo kaj ke mi eble estintu pli pacienca.

Chainy:Sed Miĥil tre koleras, ŝajne ne pri ĉi tiu nuna diskuto en la forumo, sed ĝenerale pri la temo mem kaj li tre forte montras tion en liaj mesaĝoj.

Ĉu Miĥil kaj Antoniomoya jam antaŭe kverelis pri ĉi tiu temo?! Kial tiaj ardaj pasioj de Miĥil?

Jes, pasintan jaron okazis simila diskuto. Tio kio ĝenas min kaj bedaŭrinde eĉ iom kolerigas min, ne estas precize la temo. Estas la fakto ke en miaj okuloj Antonio simple mensogas per tiu sugestado ke evoluado diras ke 'simio naskis homon', preskaŭ moke dirante 'simio nur naskas simion'.

Mi jam antaŭe montris ke tia diro iom incitas min, pro tio ke ĝi tiom misprezentas la teorion (en la angla oni nomas tion 'pajla viro'). Ke li do ripetas kaj ripetas ĝin, estas almenaŭ trolece, ĉar la difino de trolado estas pli malpli 'intence kolerigi homojn'. Sendube li ne tiel celis, kaj vere opinias ke tiu 'simio nur naskas simiojn' montras iun profundan komprenon plejeble ofte montrindan. Sed por mi tio ne multe pli signifas ol ke la diskuto nenien iris, iras kaj iros. Estas kvazaŭ oni devas paroli pri la sumo '2 + 2' antaŭ ol oni povas progresi kaj paroli pri matematiko. Kaj tio estas iom frustre.

Se mi bone komprenas la evoluteorion simio naskis iom alian simion, kiu siavice naskis iomete pli alia simion, kaj finfine estis alia speco da simio kaj pli antaŭe en la proceso estis ankoraŭ pli alia simio kaj iom post iom fariĝis pli homecaj simioj, pli kaj pli homecaj.

Se mi bone komprenas la evoluo temas pri la pluvivado de la plej kapablaj kaj pri mutacioj.

Kiel mi komprenas la aferon la religia mondkoncepto reprezentas pli fruan stadion en la evoluo de la homaro.

Mi cerbumas ĉu la religia kredo ne reprezentas tre malnovan fenomenon. Ŝajnas al mi, se mi bone memoras, ke eĉ la apostolo Paŭlo parolas pri la neceso kredi sen pruvoj.

Chainy:

miĥil:

antoniomoya:Mi NE VOLAS diskuti.
Ĉiu havas la rajton kredi tion kion li estimas oportune. Diskuti estas vane.

Jes, ĉiu havas la rajton esti intence blinda kaj surda. Mi malrekomendus tamen.

Nu, tio estis laŭ mi tre malĝentila kontraŭ Antoniomoya. Akuzi iun pri esti 'intence blinda kaj surda' certe ne estas bona maniero por diskuti.

Simple meze en la diskuto ekdiri ke oni ne volas diskuti ankaŭ ne estas tre bona maniero. Tio aspektas al mi kiel ŝtopi la orelojn.

Chainy:Miĥil, mi komprenas ke ege ĝenas vin, ke estas religiemaj homoj en la mondo, sed estas tiel.

Ne ĝenas min la homoj, sed iliaj kredoj.

Chainy:Kaj finfine blinda kaj surda al kio?

Al la faktoj, al ĉio kion mi eble estus prezentonta se oni lasus la diskuton progresi. Oni devas vidi kion la sciencistoj efektive montras. Pri la interpreto oni povas ankoraŭ paroli, sed ne vere pri la montro mem. La homa evoluado de el 'simioj' ekz. estas eĉ sufiĉe bone atestita per fosilioj (krom kompreneble eĉ multe pli bone en la molekuloj de la genoj). Tio bone montras kiom da tempo kostis, bone montras la laŭgradecon, bone montras la 'populaciecon'. Kion diri se iu ĉion tion eĉ ne mencias kaj parolas pri nasko de homo el simio, eĉ por la kvina fojo aŭ simile?

Chainy: Min interesas, ĉu vi pensas ke scienco iam povos klarigi al ni ĉion pri vivo kaj morto?

'Ĉio' estas tre multa, sed mi ja pensas ke scienco ja jam donas sufiĉe klaran bildon, kaj ke tiu pli kaj pli klaros. Ekz. ne ekzistas detalaj scioj pri kiel vivo komenciĝis. Eble oni neniam eltrovos. Ja tio okazis antaŭ 4 miljardoj da jaroj (aŭ simile), do estus sufiĉe mirakle se oni ankoraŭ povus rekonstrui. Sed eble oni eĉ sukcesos, sed almenaŭ oni jam havas diversajn ideojn pri kiel tio eble povus okazi.

Mia precipa argumento por diri ke post la morto sekvas nenio, sekvas neekzisteco, estas ke la malo ne vere trovas lokon kun ĉio kion oni jam scias pri evoluado kaj pri la funkcio de la cerbo kaj korpo. Ne estas necese ke io sekvos, ĉio same funkcius sen tio. Kaj se io tamen sekvus, do ekestos multaj demandoj. Ekz. ĉu ankaŭ bakterioj postmorte ekzistos? Kiam ekekestas tiu povo de individuo postmorte ekzisti, ĉu ĵus konceptita ovĉelo jam postmorte restos, se ĝi hazarde tuj mortas? Mi ne postulas ke miaj kontraŭuloj havas pretan respondon pri tio, sed estus afable se almenaŭ estu agnoskate ke tiaj demandoj estas interesaj, kaj efektive iom zorgigu ilian starpunkton.

cellus:Se mi bone komprenas la evoluteorion simio naskis iom alian simion, kiu siavice naskis iomete pli alia simion, kaj finfine estis alia speco da simio kaj pli antaŭe en la proceso estis ankoraŭ pli alia simio kaj iom post iom fariĝis pli homecaj simioj, pli kaj pli homecaj.

Ĝuste. Kaj en tuta tiu procezo ĉiam estis tiel ke la ido ne pli malsimilas siajn gepatrojn ol ke ni malsimilas niajn gepatrojn. Estas facile observeble ke tiuj malsamoj jam povas estis sufiĉe grandaj. Evoluado funkcias eĉ multe malpli rapide ol tio, ĉar ĝi temas pri populacioj, pri 'averaĝaj aspektoj'.

Do, la vario ene de la populacioj estas ĉiam (multe) pli granda ol la vario en la tempo de tiu ensemblo de ecoj mem.

miĥil:

Chainy:Kaj finfine blinda kaj surda al kio?

Al la faktoj, al ĉio kion mi eble estus prezentonta se oni lasus la diskuton progresi. Oni devas vidi kion la sciencistoj efektive montras. Pri la interpreto oni povas ankoraŭ paroli, sed ne vere pri la montro mem. La homa evoluado de el 'simioj' ekz. estas eĉ sufiĉe bone atestita per fosilioj (krom kompreneble eĉ multe pli bone en la molekuloj de la genoj). Tio bone montras kiom da tempo kostis, bone montras la laŭgradecon, bone montras la 'populaciecon'. Kion diri se iu ĉion tion eĉ ne mencias kaj parolas pri nasko de homo el simio, eĉ por la kvina fojo aŭ simile?

Vi iom miscitas min - post mia demando mi skribis:

"Scienco ne povas doni ajnan informon pri tio, kio ekzistas post morto."

Mi ne vere komprenas, kial tiel ĝenas vin tiu rakonto pri simioj - tio tute ne gravas por nia nuna diskuto. La teorio de evoluo ĉiuokaze ne helpas nin kompreni kio estos post morto.

La fakto restas, ke neniu scias science kial ni ekzistas, kio estis antaŭ naskiĝo, kaj kio estos post morto. Eble nenio, sed ni nun ne povas certe scii. Scienco dume ne povas helpi nin ĉi-rilate. Religiemuloj elektas plenigi tiun vakuon en nia nuna kompreno de la mondo per siaj kredoj.

Vi troigas, kiam vi asertas ke Antoniomoya ignoras tiujn sciencajn faktojn. Fakte, vi mem montras tre ne-sciencan sintenon en ĉi tiu diskuto - vi tro ofte turnas vin al troigado en viaj argumentoj.