Lingvo ne estas algebro.
fra Solulo,2011 8 19
Meldinger: 41
Språk: Esperanto
EdRobertson (Å vise profilen) 2011 9 15 08:29:22
tiu, tia, ties, tie, tiel ...
alia, alispeca, alies, aliloke, alie ...
La lingvo evoluis; ĝi ja estas vivanta lingvo. Malreguleco spicigas nian lingvon, kaj (en malgranda kvanto!) estas certagrade neevitebla, kaj dezirinda eĉ. Lingvoj kiuj eterne ne ŝanĝiĝas estas mortintaj. Algebro estas eble eterna, sed lingvoj ne funkcias tiele. Eĉ Esperanto ne. Lingvoj (kontraste al projektoj) funkcias pere de la aplikado laŭbezone de perceptitaj analogioj kaj ŝablonoj en la reala lingvo, ne pere de reguloj en malnovaj libroj kiuj foje faras neuzindajn proponojn ekz. ke mi ne rajtas uzi infinitivon post sen, aŭ ke mi devas "ĉiam" akcenti la duan silabon en malbona, eĉ se mi riskas esti misaŭdata, supozeble.
Esperanto estas lingvo, ne projekto.
darkweasel (Å vise profilen) 2011 9 15 08:52:47
EdRobertson:Esperanto ja estas malregula:*alies* ne ekzistas kaj krome tio ne estas malregulaĵo. oni ja diras ankaŭ: sama, samspeca, de la sama, samloke, same
tiu, tia, ties, tie, tiel ...
alia, alispeca, alies, aliloke, alie ...
la tabelvortoj estas fermita sistemo, ĉio ekster ili sekvas nur la normalajn kunmetregulojn.
sudanglo (Å vise profilen) 2011 9 15 09:34:21
En algebro xy estas x-oble y sendepende de la valoroj de x aŭ y.
Sed en lingvoj X-a Y-o dependas de la naturo de Y-o (la ecaro propra al Y).
Dark Weasel, 'alies' jam de longe estas uzata kaj ĝi estas radiko (ne ali+es). Ke ĝi forme sugestas sian signifon estas oportune, sed mi ne vidas ke ĝi rompas ian regulon.
La vortoj 'Redaktoro' kaj 'Notacio' iel havas signifo-rilaton al 'redakti' kaj 'noto'. Ĉu ili tial estas malregulaj formoj por radikoj?
EdRobertson (Å vise profilen) 2011 9 15 11:53:08
darkweasel:*alies* ne ekzistas kaj krome tio ne estas malregulaĵo. oni ja diras ankaŭ: sama, samspeca, de la sama, samloke, sameAlies jes ekzistas - mi ĵus uzis ĝin. Mi lernis ĝin de aliaj parolantoj kaj ekuzis ĝin antaŭ longa tempo, kaj neniu iam ajn plendis ĝis nun. Mi estas dumlonge kompetenta parolanto de Esperanto. Kio donas al vi la rajton pripolici kion mi diras? Tio ne estas kiel funkcias lingvokomunumo.
la tabelvortoj estas fermita sistemo, ĉio ekster ili sekvas nur la normalajn kunmetregulojn.
Via interpretado eraras. Se la vorto alies ekzistas, evidente la tabelvortoj ne estas "fermita sistemo", sed inspiris per analogio aliajn vortojn. Ĉiaokaze, se ĝi estas "fermita sistemo", tiam ĝi estas escepto, kaj do malregulaĵo. La tuta etoso de Esperanto estas ke se ekzistas ebleco, oni rajtas uzi ĝin ne nur kiel en la ekzemploj en la malnovaj lernolibroj, sed ĉiel ajn. Fluaj parolantoj de lingvo estas inventemaj, kaj la lingvo do evoluas.
Mi ripetas: Esperanto ne plu estas projekto. Trigroŝa Esperanto estas maksimume nur por komencantoj.
darkweasel (Å vise profilen) 2011 9 15 12:05:29
redakto: Ankaŭ NPIV 2002 markas *alies kiel evitindan.
alies (evi) = aliula(j), de iu(j) alia(j)
EdRobertson (Å vise profilen) 2011 9 15 14:59:34
darkweasel:Bone, karaj, se vi nepre volas malkonsenti kun PMEG (Ĉu ALI-vortoj povas esti tabelvortoj?), mi ne malhelpos vin ...Oni ne etikedu alies per steleto, ĉar la vorto ekzistas. Se mi iam aŭdos kompetentajn esperantistojn uzi *aliula(j), tiam ĝi ne meritos steleton, sed mi kredas, ke mi ĝis nun neniam aŭdis ĝin.
redakto: Ankaŭ NPIV 2002 markas *alies kiel evitindan.
alies (evi) = aliula(j), de iu(j) alia(j)
Ĉu alies estas tabelvorto? Jes kaj ne. Jes, ĉar klare ĝi havas ion komunan kun la originalaj tabelvortoj finiĝantaj en -es, kaj ne, ĉar la ceteraj ali-vortoj ne funkcias kiel la tabelvortoj. Tute ne gravas ĉu mi malkonsentas kun opinioj en PMEG/NPIV aŭ ne, Esperanto estas kia ĝi estas, kaj ne kia iu diras ke ĝi estu.
Tiel funkcias lingvoj. Kion vi priskribas estas kiel funkciis Esperanto antaŭ 100 jaroj kiam ĝi estis ankoraŭ projekto.
darkweasel (Å vise profilen) 2011 9 15 15:26:52
EdRobertson:Se mi iam aŭdos kompetentajn esperantistojn uzi *aliula(j), tiam ĝi ne meritos steleton, sed mi kredas, ke mi ĝis nun neniam aŭdis ĝin.Bone, do laŭ vi vorto tute sekvanta la normalajn regulojn de Esperanto estas malĝusta, dum vorto tre dubinda, kiun fidindaj gramatiklibro kaj vortaro nomas malĝusta kaj kiu sekvas neniun normalan regulon, sed prezentas malregulaĵon (vi do ja pravis en via antaŭa mesaĝo!!!) estas ĝusta. Tute komprenite.
EdRobertson:Naciaj lingvoj ja funkcias tiel, ke ĉiu formo uzata de multaj parolantoj estas nepre rigardenda kiel ĝusta. Tamen Esperanto ne naskiĝis kiel nacia lingvo kaj ne povas evolui same libere kiel naciaj lingvoj. Ne ĉiu formo uzata de kelkaj estas nepre ĝusta.
Tiel funkcias lingvoj.
Fojfoje la rekomendoj de gramatiklibroj kaj vortaroj ja ŝanĝiĝas, kiam populariĝas nova formo, ekzemple (bedaŭrinde!) la landnomoj kun I anstataŭ -uj. Tio tamen bonŝance ne okazis pri *alies.
Mi mem fojfoje uzas aliies en la celita senco. Ĝi estas tute normala kunmeto de ALI/ kun ies, sed ne enkondukas novan strangan malregulaĵon.
zan (Å vise profilen) 2011 9 16 00:22:06
darkweasel:Naciaj lingvoj ja funkcias tiel, ke ĉiu formo uzata de multaj parolantoj estas nepre rigardenda kiel ĝusta. Tamen Esperanto ne naskiĝis kiel nacia lingvo kaj ne povas evolui same libere kiel naciaj lingvoj. Ne ĉiu formo uzata de kelkaj estas nepre ĝusta.Mi samopinias.
Por mi esperanto estas projekto uzi
artefaritan lingvon kun plej simpla gramatiko kompreneble por internacia komunikado sed ne nur inter kompetentaj esperantistoj.
La klarigo de darkweasel, "la tabelvortoj estas fermita sistemo", estas plej simpla kaj facile kompreniga al mi. Se *alies* estus permesata kiel escepto, reguleco de Esperanto difektiĝus. Senreguleca Esperanto tute ne allogus min.
darkweasel (Å vise profilen) 2011 9 16 05:12:03
zan:Nu, EdRobertson ja pravas en sia diro, ke Esperanto ne plu estas projekto, sed tute funkcianta lingvo - el kio tamen tute ne sekvas, ke *alies estas ĝusta formo.
Por mi esperanto estas projekto
sudanglo (Å vise profilen) 2011 9 17 09:11:07
Sed 'alies' estas simple nova kaj oportuna radiko kaj tiel ne rompas iun ajn regulon. Vi ne trovos '-es' en iu ajn vortaro - ĝi ne estas radiko, do 'alies' ne povas esti kumetitaĵo.
La demando ĉu ĝi estu entabeligita kun la tabelvortoj, aŭ ne, oni povas lasi al la gramatikistoj por disputi.
Cetere en la praktiko la fama tabelo ne estas tiel tabelece kiel oni unue supozus. Ĉar en ĝi estas formoj kiujn estas apenaŭ uzataj (ekz ĉiom).
Konvencie oni presas la radikojn de la tabelo kradforme anstataŭ liste, kio ŝajnigas falsan kompletecon kaj alportas la ideon de fermiteco.
Se oni nur estus listiginta tiujn formojn praktike uzataj, tiam eble iu inventus formojn kiel 'ĉial, aŭ 'ĉiom', kaj tiel povus estiĝi debato pri ĉu ili estas 'regulaj'.
Sendube 'alies' estas pli utila ol 'ĉiom'.