pdenisowski:Nenatura selektado ... hmmm ....

Ĉu ĉi tio vere estos via tuta reago al miaj rimarkoj? Laŭ mi mi havis interesajn demandojn pri via starpunkto, sed vi kiel kutime ŝajne denove ĉion ignoras, kaj nur diras 'hmmm'. Mi ekzemple sugestis ke laŭ mi vi ne bone komprenas kio fakte konsistigas tiun teorion de evoluado. Mi povus erari, sed vi ankaŭ ne forprenas tiun ideon.

Nenatura selekto ekzemple estus homa. Tiel ekzemple ekekzistis ĉiuj tiuj hundaj rasoj.

Eble vi celas (se vi ne klaras, mi devas diveni) ke povus ekzisti ankaŭ 'dia' selekto. Pri dia selekto cetere ankaŭ ekzistas neniu ajn indiko, nek tio liveras ajnan kroman klarigopovon, kaj ĝi do estas superflua aldono al la teorio, kaj tiel ne havas lokon en scienco.

codesito:Laŭ katolikoj la vero estas la katolika katekismo, ne ja la evangelioj, ĉu ne estas tiel?

Tute kaj absolute ne estas tiel. Mi estas denaska, konfirmiĝita, kaj praktikanta katoliko kaj neniam aŭdis tian sensencaĵon.

Mi forte kaj ĉiam subtenas vian rajton malŝati kaj kritiki katolikojn, kristanojn, aŭ kredojn/kredantojn ĝenerale, sed bonvolu fari tion surbaze de faktoj.

Amike,
Paul

mihxil:Nenatura selekto ekzemple estus homa. Tiel ekzemple ekekzistis ĉiuj tiuj hundaj rasoj.

Pardonu, sed vi kontraŭdiras vin mem. Viaj vortoj (miaj emfazoj):

mihxil:La tuta esenco de evoluado estas ke ĝi estas nestirata kaj neplanata, kaj ke homoj estas nur hazarde ĉi-tempe kaj ĉi-forme ĉi-tie

mihxil:La teorio proponas mekanismon, nome naturan selektadon (aŭ foje nenaturan, sed almenaŭ selektadon), kaj tio estas nun akceptata

Vi diras ke (1) evoluado estas "nestirata" kaj "neplanata" kaj poste diras ke (2) la teorio proponas (foje) "nenaturan" selektadon kaj vi eĉ donas ekzemplon de tia "nenatura" selektado (hundobredado).

Tial mia unua respondo

pdenisowski:Nenatura selektado ... hmmm ....

Sciencaj pruvaĵoj por la evoluado abundas. Sed la opinio ke evoluado estas "nestirata/neplanta/hazarda" ne estas science pruvebla, kaj kiam vi diras pri "nenatura" selektado fare de inteligentaj estaĵoj, tio ja ege menciindas ...

Amike,
Paul

pdenisowski:
Vi diras ke (1) evoluado estas "nestirata" kaj "neplanata" kaj poste diras ke (2) la teorio proponas (foje) "nenaturan" selektadon kaj vi eĉ donas ekzemplon de tia "nenatura" selektado (hundobredado).

Se vi nepre volas vidi kontraŭdiron en tio, tiam mi eble iel misvortigis min mem. Sed laŭ mi la afero estas klara. Homoj ekzistas mallonge, do klare antaŭ tio ne povis ekzisti homa selektado. Ĝis tiam do ĉiu selektado estis 'natura'. Restas fakto ke la esenco de evoluado estas sole selektado, kaj ke tiu selektado preskaŭ ĉiam estis 'natura'. Aldone eĉ homoj estas parto de naturo.

pdenisowksi:Sciencaj pruvaĵoj por la evoluado abundas. Sed la opinio ke evoluado estas "nestirata/neplanta/hazarda" ne estas science pruvebla,

Male, tio estis science 'pruvita'. Tiel funkcias scienco. Faktoj estas iusence provizoraj. La hipotezo estis ke evoluado funkciis per neplanata natura selekto. Ĉiu observo agordis kun tio, kaj tio tute klarigis ĉion kion ni vidas. Krom eble la kelkaj homaj bredaĵoj, sed ni scias kio okazis tie! Sekve tiu hipotezo fariĝis fakto kaj science 'pruvita'.

Analoge al la teorio ke ĉio ekzistas el atomoj. Tiu hipotezo komplete agordas kun ĉiuj observoj kaj tute klarigas ĉion, kaj sekve fariĝis scienca fakto. Estas tre similaj aferoj. Aserti ke natura selekto estas 'opinio' simple ne agordas kun la reala stato de scienco. Natura selekto estas fakto. Kaj pridubi ĝin signifas pridubi la bone funkciantan kaj multe uzatan teorion de evoluado, kaj oni devas klarigi kial oni tiom malrespektas tiun egan homan atingaĵon.

pdenisowksi: kaj kiam vi diras pri "nenatura" selektado fare de inteligentaj estaĵoj, tio ja ege menciindas ...

Estas evidente ke homoj ankaŭ selektadas, kaj ke tio ankaŭ kaŭzas ian evoluadon. Sed homoj evidente ekzistas, kaj Dio ne.

Sed ĉu vi povas konfirmi ke vi pensas ke Dio prizorgas la selektadon en evoluado? Ke pensas ke tiel funkciis lia influo. Ĉar tiam ni povus pluparoli pri tio. Ni povus ekzemple demandi nin kial tiu hipotezo tute ne aperas en la tekstaroj de la biologiistoj.

pdenisowski:

Altebrilas:

codesito:Do, ĉu laŭ vi, ni havas du verojn por ĉio? Ekz. Du veroj pri la evoluo, la religia kaj la scienca, ktp?

Mi scias, ke kutime oni malŝategas tiajn demandojn, sed kiel vi difinas "vero"-n?

Alikaze estas malfacile respondi ĉu estas unu aŭ pluraj da.

"Kio estas la vero?" (Johano 18:38 - Pilato al Jesuo)

Paul, via respondo perpleksigas min. Mi serĉis la kuntekston en 5 diversaj biblioj, kaj trovis malsamajn tradukojn:
Ĉiu, kiu estas el la vero, aŭskultas mian voĉon. (traduko de Z.)

La francaj tradukoj diras "kiuj estas por la vero", "kiuj apartenas al la vero" aŭ "kiuj estas de la vero".

Malfacilas diskuti inter diversaj kredo-sistemoj se la vortoj ne estas uzataj sammaniere.

pdenisowski:

codesito:Laŭ katolikoj la vero estas la katolika katekismo, ne ja la evangelioj, ĉu ne estas tiel?

Tute kaj absolute ne estas tiel. Mi estas denaska, konfirmiĝita, kaj praktikanta katoliko kaj neniam aŭdis tian sensencaĵon.

Mi forte kaj ĉiam subtenas vian rajton malŝati kaj kritiki katolikojn, kristanojn, aŭ kredojn/kredantojn ĝenerale, sed bonvolu fari tion surbaze de faktoj.

Amike,
Paul

Amiko, trankvila, nenio minacas vin ĉi tie, mi tute ne insultis aŭ kritikis iun ajn.
La demando estas: Laŭ katolikoj la vero estas la katolika katekismo, ne ja la evangelioj, ĉu ne estas tiel? Se ne, do kiel estas la afero, ĉu ambaŭ libroj estas veraj aŭ eble la malo?

codesito:La demando estas: Laŭ katolikoj la vero estas la katolika katekismo, ne ja la evangelioj, ĉu ne estas tiel?

Ne estas tiel - tio estas komplete malvera. Surbaze de kio vi diras tion? Ĉu vi estas katoliko? Ĉu iuj katolikoj / patroj iam tiel al vi diris? Ĉu la katolika katekismo mem diras ke ĝi kaj ne la evangelioj estas vero? Pardonu, sed mi tute ne komprenas kial vi tiel pensas pri la katolika kredo.

La katekismo de la katokika eklezio

Vidu 107, ekz.

Libri inspirati veritatem docent
La inspiritaj libroj instruas veron.

Ĉu tio sufiĉas?

codesito:Se ne, do kiel estas la afero, ĉu ambaŭ libroj estas veraj aŭ eble la malo?

Mi ne konscias pri kontraŭdiroj inter la biblio kaj la katekismo - ĉu vi povas doni al mi ekzemplo(j)n?

Parenteze, mi ne estas katolika teologisto kaj (kiel multaj katolikoj tra la tuta mondo) ne samopinias kun ĉio en la katolika katekismo - ekz. 82% de la usonaj katalikoj (mi inklusive) malsamopinias kun la eklezio rilate al kontraŭkoncipiloj (ligilo)

Amike,

Paul

Altebrilas:Mi serĉis la kuntekston en 5 diversaj biblioj, kaj trovis malsamajn tradukojn:
Ĉiu, kiu estas el la vero, aŭskultas mian voĉon. (traduko de Z.)

(Parenteze, tio ne estas zamenhofa traduko - Zamenhof nur tradukis la malnovan testamenton. Tio estas la traduko de la Brita kaj Alilanda Biblia Societo (kiu elŝuteblas en .mobi kaj .epub formatoj ĉe mia paĝaro)

Altebrilas:La francaj tradukoj diras "kiuj estas por la vero", "kiuj apartenas al la vero" aŭ "kiuj estas de la vero".

Via citaĵo estas Johano 18:37, ne 18:38. Vidu ĉi tie

En la originala greka Johano 18:38 estas : λέγει αὐτῷ ὁ Πιλᾶτος· τί ἐστιν ἀλήθεια;

(λέγει = (li) diras, αὐτῷ = al li, ὁ = la Πιλᾶτος + Pilato· τί = kio ἐστιν = estas ἀλήθεια = vero ; = ?)

Altebrilas:Malfacilas diskuti inter diversaj kredo-sistemoj se la vortoj ne estas uzataj sammaniere.

Bona kialo por lerni la grekan, ĉu?

Sed verdire, tiu tute ne gravas -- mi volis nur montri ke la problemo pri "kio estas vero" tute ne estas moderna problemo kaj eĉ 2000 jaroj de diskutado (ankoraŭ) ne solvis tiun problemon.

Amike,
Paul

pdenisowski: mi volis nur montri ke la problemo pri "kio estas vero" tute ne estas moderna problemo kaj eĉ 2000 jaroj de diskutado (ankoraŭ) ne solvis tiun problemon.

Tiuj 200 jaroj precipe montris ke tiu diskuto do estas tute vana. Scienco estas sola maniero scii ion pri 'la vero', ĝi almenaŭ klare pruvis povi diri ion pri tio, male al ĉiuj aliaj proponitaj manieroj.

"Jes ja, tute radikale kaj naturege; hodiaŭ ne estas neniu scienculo en la mondo kiu ne kredas je la teorio de Darwin"

Jes, mi kredas je tiu ĉi teorio de la evoluo, ĉar mia instruisto rakontis pri ĝi, kiam mi estis en elementa lernejo. Tamen, ankaŭ la teorioj en biblio aŭ en aliaj mitoj povus esti ĝustaj. Ĉu estas vere mi mem, kiu povas decidi pri la vero? Ni vivas en la mondo de amaskomunikiloj, kiuj rakontas kaj rakontas siajn historietojn - sciencajn, religiajn, politikajn, aŭ nur amuzajn. Ni ĉiam elektas tiujn, kiuj plaĉas al ni, kaj poste vivas en tiamaniere konstruitaj privataj universoj.

Do, serioze, mi tute ne scias, kiu estas la stulta teorio.