PEM71:Tamen, ankaŭ la teorioj en biblio

Ne estas 'teorioj' en la biblio, almenaŭ tute ne en la sama senco kiel en scienco. En la biblio estas nur rakontoj tute evidente elpensitaj de homoj. Fantaziita rakonto estas io tute alia ol scienca teorio.

mihxil:

PEM71:Tamen, ankaŭ la teorioj en biblio

Ne estas 'teorioj' en la biblio, almenaŭ tute ne en la sama senco kiel en scienco. En la biblio estas nur rakontoj tute evidente elpensitaj de homoj. Fantaziita rakonto estas io tute alia ol scienca teorio.

Kompreneble, vi tute pravas. Fakte, mi volis diri, ke por mi ĉiu "klarigo" pri ĉi tiu problemo samas. Mi ne estas sciencisto, do mi povas nur kredi aŭ malkredi je ĝi. Tiasence, inter la aŭtoroj - dio, profeto, nobel premio laŭreato - mi ne vidas diferencon.

PEM71:Mi ne estas sciencisto, do mi povas nur kredi aŭ malkredi je ĝi. Tiasence, inter la aŭtoroj - dio, profeto, nobel premio laŭreato - mi ne vidas diferencon.

Tio ne estas necesa. Eĉ se vi ne estas sciencisto, vi povas almenaŭ facile scii kiel scienco funkcias, vi povas konstati ke scienco liveras konkretajn rezultojn, ke scienco emas korekti sin mem, ke scienco estas tute maldogma, ke scienco pliboniĝas kaj evoluiĝas. Neniu petas vin kredi je unuj specifaj sciencistoj. Se vi volas scii pri la teorio de evoluado aŭ pri la teorio de relativeco, ne estas necese legi aŭ konsulti la originajn verkojn de Darwin aŭ Einstein, ĉar ĉiuj samopinias ke tiuj estas homoj, kiuj vivis antaŭ multaj jaroj, kaj ke la scioj intertempe estas progresintaj. Male al religioj, kiuj emas konsulti librojn aĝantajn milojn da jaroj, kvazaŭ tiuj povus ankoraŭ valori se temas pri verotrovado.

De nove mi konsentas, mihxil. Vi bonege klarigis la esencon de scienco por mi.
Aliflanke, mi ankoraŭ pensas, ke ekzistas limoj, kiujn eĉ scienco ne povas superi. Ĝi bonege funkcias, ni diru ene la sistemo, sed multajn respondojn pri la ekesto de la sistemo ĝi ne donas. Lasu al mi doni kelkajn ekzemplojn: Naratologio diras al ni, kiel funkcias rakontoj, sed studante ĝin, ni ne malkovras multon pri la demando, kial la homaro sen rakontoj ne povas vivi (en teatrajxoj, filmoj, romanoj, reklamoj, gazetaj artikoloj, ktp.). Simile, lingvoscienco klarigas ĉio pri fonetiko, gramatiko, semantiko, pragmatiko, ktp., alivorte pri ĉiu trato de lingvosistemo kaj ĝia uzo, sed fiaskas antaŭ la problemo de la ekesto de lingvo mem. Plue, danke al scienco ni konas multon pri naturo, ni transformigas tiujn sciojn en teknologio, kaj ĝuas vivon en varmaj konstruaĵoj aŭ vojaĝadojn en aviadiloj. Ni plibonigas nia sano, ĉar ni havas medicinaĵojn por preskaŭ ĉiu malsano. Sed ĉu ni iam vere scios ion pri la universo antaŭ la „big bang“? Ĉu ni iam eklernos, kio okazas al nia animo post la morto? Mi dubas.
Jes, scienco faras grandegan laboron. Sendube, ni povas esti fieraj pri ĝiaj atingoj, sed samatempe ni devas memori ĝiajn limojn. Ĉu? 

mihxil:Male al religioj, kiuj emas konsulti librojn aĝantajn milojn da jaroj, kvazaŭ tiuj povus ankoraŭ valori se temas pri verotrovado.

La fakto ke miliardoj da homoj ankoraŭ aĉetas kaj legas librojn (religiajn kaj nereligiajn) kiuj aĝas milojn da jaroj signifas ke tiuj libroj ja enhavas valoron (aŭ "veron" ) por la moderna vivo.

Kiam mi estis studento mi havis klason pri la biologiaj teorioj de la antikvaj grekoj, precipe ni tralegis la libron "La Generado de Animaloj" (Περι ζώων γενέσεως) de Aristoto. Estis interesege sed preskaŭ neniu nuntempe legas aŭ eĉ scias pri tiu libro, ĉar ni nun scias ke liaj teorioj pri biologioj estas ridindege malkorektaj.

Kontraŭe, la libroj de Aristoto pri logiko, politiko, etiko, retoro, kaj poetiko aĝas pli ol 2000 jaroj kaj ankoraŭ estas legataj. Ni ankoraŭ legas la fablojn de Ezopo (c. 600 a.K.) ĉar iliaj "veroj" pri homoj ankoraŭ aplikeblas.

Malgraŭ la rapida kaj daŭra progreso de la sciencaj fakoj, la homaro mem ne multe ŝangas en la lastaj 3000 jaroj.

Amike,
Paul

pdenisowski:Kontraŭe, la libroj de Aristoto pri logiko, politiko, etiko, retoro, kaj poetiko aĝas pli ol 2000 jaroj kaj ankoraŭ estas legataj. Ni ankoraŭ legas la fablojn de Ezopo (c. 600 a.K.) ĉar iliaj "veroj" pri homoj ankoraŭ aplikeblas.

Vi jam mem petis 'verojn' inter kvotilojn. Mi kompreneble precipe pensis pri la veroj de la universo. Kial ni ekzistas, kiel ni ekekzistis, tiaj aferoj. Tion mi ankaŭ dirus al PEM71. Estetiko povus esti pli senepoka, sed scioj pri kiel funkcias naturo klare havas progreson.

Ĉu vi ankoraŭ respondos la demandon ĉu vi pensas ke okazas io kia 'dia' selektado en biologio?

Mi ŝatas atenti la gentojn. Mi sxatas partopreni en debato. Tamen kelkfoje tiuj niaj diskutoj ŝajnas lacigaj. Mi ne komprenas kial tiom diskuti evoluado x religio. La teorio de evoluado kiel scienca teorio, estas la rezulto de observo kaj kalkulado. Religio kiel humaniĝanta sperto estas rezulto de la homa kapablo por esti dankema kaj ĝojema. Estas klare ke iliaj rezultoj devas esti malsamaj ....

Paulinho:Mi ŝatas atenti la gentojn. Mi sxatas partopreni en debato. Tamen kelkfoje tiuj niaj diskutoj ŝajnas lacigaj. Mi ne komprenas kial tiom diskuti evoluado x religio. La teorio de evoluado kiel scienca teorio, estas la rezulto de observo kaj kalkulado. Religio kiel humaniĝanta sperto estas rezulto de la homa kapablo por esti dankema kaj ĝojema. Estas klare ke iliaj rezultoj devas esti malsamaj ....

La religiuloj ŝatas meti siajn nazojn ĉie ajn, en la evoluado, en la scienco, en la privata vivo de la ateistoj, ktp. do estas normale ke oni reagas al ili.

pdenisowski skribis:

La opinio ke io tiel kompleksa kiel homoj iĝis "hazarde" kaj ke precipe en stabila ĉirkaŭaĵo kiu konvenas ilia evoluado estas, miaopinie, science neverŝajnega.

Iam, vojaĝante sole per dezerta regiono, mia aŭto glitis en la koto. Ĝi turnis unu kaj duonan cirklon. Pro manko de referenco mi ne rimarkis ĝi ke estis renversita al mia origino. Mi vojaĝis kelkajn kilometrojn vidante nur arbojn. Fine mi vidis signon indikante mian eraron. Mi estis tiam preskaŭ 50 kilometroj de la plej proksima urbo. Ĉu mi devus tiam heziti sekvi tiun signon, ĉar ĝi povus esti tie hazarde, kaj ne indiki korekte la direkton?

pdenisowski:

Altebrilas:Mi serĉis la kuntekston en 5 diversaj biblioj, kaj trovis malsamajn tradukojn:
Ĉiu, kiu estas el la vero, aŭskultas mian voĉon. (traduko de Z.)

(Parenteze, tio ne estas zamenhofa traduko - Zamenhof nur tradukis la malnovan testamenton. Tio estas la traduko de la Brita kaj Alilanda Biblia Societo (kiu elŝuteblas en .mobi kaj .epub formatoj ĉe mia paĝaro)

Altebrilas:La francaj tradukoj diras "kiuj estas por la vero", "kiuj apartenas al la vero" aŭ "kiuj estas de la vero".

Via citaĵo estas Johano 18:37, ne 18:38. Vidu ĉi tie

En la originala greka Johano 18:38 estas : λέγει αὐτῷ ὁ Πιλᾶτος· τί ἐστιν ἀλήθεια;

(λέγει = (li) diras, αὐτῷ = al li, ὁ = la Πιλᾶτος + Pilato· τί = kio ἐστιν = estas ἀλήθεια = vero ; = ?)

Altebrilas:Malfacilas diskuti inter diversaj kredo-sistemoj se la vortoj ne estas uzataj sammaniere.

Bona kialo por lerni la grekan, ĉu?

Sed verdire, tiu tute ne gravas -- mi volis nur montri ke la problemo pri "kio estas vero" tute ne estas moderna problemo kaj eĉ 2000 jaroj de diskutado (ankoraŭ) ne solvis tiun problemon.

Amike,
Paul

Mi ne eraris pri la numero, sed mi nur volis kompreni en kiu kunteksto la vorto aperis. Pilato videble ne faris sokratecan demandon al Jesuo, pro filozofiemo, sed nur volis scii kio Jesuo signifigis tiun vorton, por kompreni ĉu li estas minaco au ne por la bona ordo de la Romia imperio.
Verŝajne Jesuo ne uzis la vorton "vero" kiel la matematikistoj aŭ logikistoj, sed en alia signifo, rilata al la Rivelado.

Do malfacilas debati inter kredantoj kaj ateistoj aŭ sciencemuloj pri tiu koncepto - uzante vorton kiuj signifas io malsama por ili.

Mi travizitis vian paĝaron, kaj mi gratulas vin pri via laboro. La greka traduko de la malnova testamento estas interesa, ĉar oni povas vidi kiel estis skribita la antikva teksto kaj kompari ĝin al moderna versio. El la greka, mi konas nur la alfabeton kaj kelkajn radikojn, kaj la traduko de Z estas sufiĉe proksima de la literala teksto.

Ĉu vi havas ankaŭ la greka versio de la verso #37? (tiu kiun mi sajne mis-citis)?

Pri la esperanta biblio, mi vidis la nomon de Z. sur la frontpaĝo, kaj neniun nomon sur tiu de la Nova Testamento. Mi do supozis, ke la aŭtoro estis la sama.