novatago:Mi supozas ke vian dubon okazigas tiu duobla signifo de “tiel”. En la frazo “Lasi lerni kaj instrui la lingvon tiel, kiel ĝi estas”, tiel rilatas al instrui. Do, ĝi estas maniera tiel. Krome ĉi-kaze ne eblas ke ĝi estu grada ĉar la ĉefa frazo havas nek a-vorton, nek e-vorton.

Mi ne tute sekvas vian eksplikon. Mian dubon okazigis la fakto, ke normale “esti” ne povas havi adverbon, sed nur adjektivon. “Kia” estas la demandvorto por adjektivoj kaj “kiel” la demandvorto por adverboj, ĉu ne? Do la frazo

kiel ĝi estas

ne ŝajnis ĝusta al mi, ĉar “kiel” ne estas anstataŭigebla per adjektivo en ĉi tiu okazo. Oni ne povas diri, ekzemple,

bone ĝi estas,

sed nur

bona ĝi estas.

Do mi pensus, ke la demandvorto ankaŭ devas esti la adjektiva “kia” anstataŭe.

novatago:Diri “vi havas tian saman opinion, kiel mi” (vi havas, tiel, kiel mi, tian opinion) ne samas al “vi havas tian saman opinion, kia mi” (tio eble nek ĝustas, nek sencas laŭ la kunteksto) kaj ankaŭ ne samas al “vi havas tian saman opinion, kian mi havas” (oni parolas pri la eco de la opinio, ne pri komparo inter vi kaj mi).

Mi komprenas, kion vi opinias, sed ŝajnas, ke en normala lingvouzado tio ne validas. Komparu la Google-trafojn por “homoj kiel vi” (86 000 trafoj) kun la Google-trafoj por “homoj kiaj vi” (nur 179 trafoj).

> Vi ĉesu mensogi pri Esperanto.

Mi ne mensogas pri Esperanto. Vi ĉesu mensogi pri mi.

> Vi ĉesu malhelpi komencantojn.

Mi ne faras tion. Vi daŭre mensogas pri mi.

> Mi ne povas lasi al vi mensogi kaj erarigi

Vi mem eraras pri la afero.

> kaj vi preferus ke ĝi estus pli simila al la angla

Vi denove mensogas.

> Vi ne rajtas veni ĉi tien por malhelpi la laboron de
> tiuj, kiuj volas instrui kaj lerni Esperanton.

Vi ne rajtas veni ĉi tien nur por daŭre mensogi pri mi.

> Esperanto havas nenian problemon.

Neproblemo: Ĝi malsukcesis fariĝi la mondolingvo.

> Vi ĉesas agi kontraŭ Esperanto

Mi neniam ĉesos agi kontraŭ Esperanto, ĉar mi neniam komencis fari tion

> Facile, ĉu ne?

Jes facile, ĉiuj viaj mesaĝoj estas mensogaj.

> Ankaŭ ne estu tiel miocentrista, en ĉi tiu fadeno ja
> estas mesaĝo en kiu mi ne mencias al vi, kaj kompreneble
> estas ankaŭ aliaj mesaĝoj en kiu vi ne estas menciita.

http://eo.lernu.net/komunikado/forumo/sendado.php?...

En via mesaĝo 229602 vi mensogas pri mi.

> La Fundamento estas tio, kio savas
> Esperanton el tiaj homoj, kiaj vi.

Bonega lingvaĵo

m_v:

novatago:Mi supozas ke vian dubon okazigas tiu duobla signifo de “tiel”. En la frazo “Lasi lerni kaj instrui la lingvon tiel, kiel ĝi estas”, tiel rilatas al instrui. Do, ĝi estas maniera tiel. Krome ĉi-kaze ne eblas ke ĝi estu grada ĉar la ĉefa frazo havas nek a-vorton, nek e-vorton.

Mi ne tute sekvas vian eksplikon. Mian dubon okazigis la fakto, ke normale “esti” ne povas havi adverbon, sed nur adjektivon. “Kia” estas la demandvorto por adjektivoj kaj “kiel” la demandvorto por adverboj, ĉu ne? Do la frazo

kiel ĝi estas

ne ŝajnis ĝusta al mi, ĉar “kiel” ne estas anstataŭigebla per adjektivo en ĉi tiu okazo. Oni ne povas diri, ekzemple,

bone ĝi estas,

sed nur

bona ĝi estas.

Do mi pensus, ke la demandvorto ankaŭ devas esti la adjektiva “kia” anstataŭe.

Eble vi pravas rilate al tio, ke ne eblas uzi “kiel estas” tiel, kiel mi faris. Mi ne certas ĉu vi pravas, ĉar la Esperanta verbo esti strangas, kaj mi ne scias ĉion, tial mi ne povas diri ĉu mi certe eraris aŭ ne.

Komprenu la frazon tiel:
“Lasi lerni kaj instrui la lingvon tiel, kiel ĝi estas priskribita/uzata”.

Flanke, rimarkigi ke kun la verbo esti eblas uzi e-vortojn en sensubjekta frazo. Kaj ki-vortoj ne nur estas demandaj, ankaŭ estas rilataj. La ki-vorto “kiel” ankaŭ estas uzata por demandi pri grado kune kun a-vorto: Kia ĝi estas? Ĝi estas longa. Kiel longa? …

m_v:

novatago:Diri “vi havas tian saman opinion, kiel mi” (vi havas, tiel, kiel mi, tian opinion) ne samas al “vi havas tian saman opinion, kia mi” (tio eble nek ĝustas, nek sencas laŭ la kunteksto) kaj ankaŭ ne samas al “vi havas tian saman opinion, kian mi havas” (oni parolas pri la eco de la opinio, ne pri komparo inter vi kaj mi).

Mi komprenas, kion vi opinias, sed ŝajnas, ke en normala lingvouzado tio ne validas. Komparu la Google-trafojn por “homoj kiel vi” (86 000 trafoj) kun la Google-trafoj por “homoj kiaj vi” (nur 179 trafoj).

Atentu, ĉi tiu serĉo estas iom trompa. Ne samas diri “Mi estas tia homo, kia vi estas” kaj diri “Mi estas homo, kiel vi”. La signifo de la dua frazo ne estas tiel klara, ĉar tio povas havi la signifon de la unua frazo kaj ankaŭ signifi “vi estas homo, mi ankaŭ estas homo”. Tial via serĉo estas (senintence) trompa. Krom diri ke tiaj serĉoj oftege estas trompaj ĉar, ekzemple, vi serĉis senkuntekste kaj ĝuste nur unu eblon de la frazo: multnombra kaj nur per la pronomo vi.

Tamen, mi agnoskas ke estas pli ofte uzata la vorton kiel, sed ĉiu-kaze, pri ĉi tiu frazo, mi certas (ne opinias) ke ĝi estas ĝusta, tute sen problema rilate al gramatiko, tute uzebla, komprenebla, kaj ĝi estas uzata (tion oni povas vidi en la Tekstaro) eĉ se ne tiel ofte.

Ĝis, Novatago.

Clarence666:…

Sidiĝu kaj atendu mian respondon. xD Mia celo estas atentigi pri vi, ne manĝigi vin.

Ĝis, Novatago.

novatago:Tamen, mi agnoskas ke estas pli ofte uzata la vorton kiel, sed ĉiu-kaze, pri ĉi tiu frazo, mi certas (ne opinias) ke ĝi estas ĝusta, tute sen problema rilate al gramatiko, tute uzebla, komprenebla, kaj ĝi estas uzata (tion oni povas vidi en la Tekstaro) eĉ se ne tiel ofte.

Hm, ĉu vi do dirus “Mi ŝatas tiajn homojn, kiaj li estas.” aŭ “Mi ŝatas tiajn homojn, kia li estas.”?

La problemo estas, ke, se vi elektas “kiaj”, la subfrazo estus laŭgramatike malĝusta, ĉar la subjekto “li” estus unu-nombra, dum la perverba priskribo “kiaj” estus multe-nombra.
Se vi tamen elektas “kia”, la frazo ankaŭ estus stranga (eble ankaŭ malĝusta?), ĉar la rilata KI-vorto havus alian nombron (unu-nombron) ol la TI-vorto (multe-nombron).

Mi ankaŭ ne komprenas, kial vi forlasas la “estas” post “vi” en la frazo “tiaj homoj, kiaj vi”.

m_v:Hm, ĉu vi do dirus “Mi ŝatas tiajn homojn, kiaj li estas.” aŭ “Mi ŝatas tiajn homojn, kia li estas.”?

La problemo estas, ke, se vi elektas “kiaj”, la subfrazo estus laŭgramatike malĝusta, ĉar la subjekto “li” estus unu-nombra, dum la perverba priskribo “kiaj” estus multe-nombra.
Se vi tamen elektas “kia”, la frazo ankaŭ estus stranga (eble ankaŭ malĝusta?), ĉar la rilata KI-vorto havus alian nombron (unu-nombron) ol la TI-vorto (multe-nombron).

Mi ankaŭ ne komprenas, kial vi forlasas la “estas” post “vi” en la frazo “tiaj homoj, kiaj vi”.

Bone, bone, laŭ la PMEG vi pravas. Mi serĉis tion, kaj vi pravas. La rilatan “kia” en iaj kazoj oni ŝanĝas al “kiel”, aŭ se oni devas uzi la vorton “kia”, tiu frazo devas havi la verbon esti. Mi forgesis tion kaj hodiaŭ, ĝis nun, mi ne vidis ĝin. Poento por vi.

Tamen, mi volas klarigi ion pri eraroj kaj mia plendo al ĝenaj reformistoj. Se mi aŭ alia persono, kiu ne volas ŝanĝi Esperanton, eraras, tio ne estas intenca malhelpo al la laboro de tiuj, kiuj lernas kaj instruas la lingvon. Problemo estas intence malhelpi lernadon per parolado pri aŭ per senutilaĵoj kaj mensogoj pri la lingvo. Mi neniam plendis pri homoj, kiuj pro manko de scio, malatento, aŭ simile eraris. Mi plendas pri ĝenuloj, kiuj profitas ĉian okazon por konfuzi lernantojn. Senintencaj eraroj estas io neevitebla, intencaj fiaj agoj estas eviteblaj.

Aldone, mi kaj preskaŭ ĉiu viva persono eraras, kiam oni parolas lingvon, sen gravi ĉu estas propra gepatra lingvo, aŭ fremda lingvo. Tio okazas kaj okazos sendepende de kiel “perfekta” estas lingvo.

Ĝis, Novatago.

novatago:Tamen, mi volas klarigi ion pri eraroj kaj mia plendo al ĝenaj reformistoj. Se mi aŭ alia persono, kiu ne volas ŝanĝi Esperanton, eraras, tio ne estas intenca malhelpo al la laboro de tiuj, kiuj lernas kaj instruas la lingvon. Problemo estas intence malhelpi lernadon per parolado pri aŭ per senutilaĵoj kaj mensogoj pri la lingvo. Mi neniam plendis pri homoj, kiuj pro manko de scio, malatento, aŭ simile eraris. Mi plendas pri ĝenuloj, kiuj profitas ĉian okazon por konfuzi lernantojn. Senintencaj eraroj estas io neevitebla, intencaj fiaj agoj estas eviteblaj.

Nu, mi nur ne komprenas, kial vi estas tiel certa, ke Clarence666 intence malhelpas lernantojn.

m_v:Nu, mi nur ne komprenas, kial vi estas tiel certa, ke Clarence666 intence malhelpas lernantojn.

En multaj mesaĝoj/fadenoj, en kiuj lernantoj demandas ion, li profitas ŝancon por uzi ne Esperantajn aĵojn, kaj paroli pri reformoj, kaj pri neekzistantaj problemoj. Tio devigas al veraj helpantoj klarigi aferojn, kiuj simple ne temas pri Esperanto. Tiu estas la diferenco inter senintenca eraro, kaj fia malhelpado. Li ne ŝatas Esperanton, kaj fie kreas aŭ provas krei konfuzon. Nu, pensu se vi estus lingva instruisto pri la germana kaj en via klasĉambro estus persono, kiu senĉese parolas pri forigi la sufikson -in, aŭ la akuzativon, aŭ ion alian. Ĉu vi volas instrui la germanan por ke viaj lernantoj povu rapide lerni kaj uzi ĝin senprobleme, aŭ havi eternan diskuton pri seksismon kaj aferoj, kiuj povus esti malsamaj en la germana? En trinkejo, oni povas eterne diskuti pri io ajn, en lingva klaso, ne.

Pensu ke multaj novaj lernantoj ne havas klaran ideon pri ĉu Esperanto estas uzata lingvo, aŭ se ĝi estas ludo. Esperanto estas uzata lingvo, ne ludo, ne projekto.

Ĝis, Novatago.

La mensmalsano nomita "novkomencantito" ofte karakteriĝas per deziro ŝanĝi la gramatikon aŭ vortostokon de Esperanto. La suferantoj de tiu doloro idisme aŭ okcidentale febras pri pli "natura" stato de Esperanto aŭ aliekstreme traŭmatas pri ŝanĝo de vortoj elektataj poe de ĉiuj lingvoj de la mondo kun fonotaktiko komuna al ĉiuj lingvoj de la mondo. Ĉar ekzistas kelk-7000 lingvoj tio iomete neebligas la taskon tiel ke oni rezignu kaj diru: Ne eblas vere internacia lingvo. Feliĉe, tiu malsano plej ofte nur daŭras kurttempe - post la malapero de la febro, la viktimoj aŭ tute forgesas pri Esperanto aŭ fariĝas avidaj verduloj.
Se iu senkure suferas pri "novkomencantito" preskribiĝas la tasko de krei tute memstare homan lingvon ekde la polvo, tiel ke tia lingvo estus la perfekta, plej regula, kaj plej facillernebla komunikilo de la homaro. Ĝis iu prezentos al ni tiun mesian lingvon, mi daŭros en miaj klopodoj esplori la kaŝitajn trezorojn de Esperanto. Amen.

robbkvasnak:La mensmalsano nomita "novkomencantito" ofte karakteriĝas per deziro ŝanĝi la gramatikon aŭ vortostokon de Esperanto. La suferantoj de tiu doloro idisme aŭ okcidentale febras pri pli "natura" stato de Esperanto aŭ aliekstreme traŭmatas pri ŝanĝo de vortoj elektataj poe de ĉiuj lingvoj de la mondo kun fonotaktiko komuna al ĉiuj lingvoj de la mondo. Ĉar ekzistas kelk-7000 lingvoj tio iomete neebligas la taskon tiel ke oni rezignu kaj diru: Ne eblas vere internacia lingvo. Feliĉe, tiu malsano plej ofte nur daŭras kurttempe - post la malapero de la febro, la viktimoj aŭ tute forgesas pri Esperanto aŭ fariĝas avidaj verduloj.
Se iu senkure suferas pri "novkomencantito" preskribiĝas la tasko de krei tute memstare homan lingvon ekde la polvo, tiel ke tia lingvo estus la perfekta, plej regula, kaj plej facillernebla komunikilo de la homaro. Ĝis iu prezentos al ni tiun mesian lingvon, mi daŭros en miaj klopodoj esplori la kaŝitajn trezorojn de Esperanto. Amen.

Bonege! Dankon!