johmue:

nornen:Mi demando estas sincera: Kial estas malbone kontraŭi diskriminacion?

Laŭ mi fakte estus malbone ne kontraŭi diskriminacion. Tio ne estas la demando. La demando estas, ĉu estas taktike kaj strategie oportune en la statutoj emfazi, ke oni kontraŭas diskriminacion.

Pardonu pro ne direkte respondi la originan demandon:

Ĉu la emfazo estas oportuna, dependas de kiom da eblaj anoj estas diskriminaciemaj kaj kiom ne.
Ĉu la emfazo estas oportuna, dependas de kiajn anojn oni deziras aligi.
Tamen mi kredas ke flanke de la strategia oportuneco, oni ankaŭ devus rigardi la homan valorecon.

johmue: La demando estas, ĉu estas taktike kaj strategie oportune en la statutoj emfazi, ke oni kontraŭas diskriminacion.

Ne kontraŭi diskriminacion pli-malpli signifas subteni diskriminacion. Homaj rajtoj al mi pli gravas ol Esperanto. Mi ne konscie subtenus Esperanto-organizon kiu konkrete kontribuas al diskriminacio. Esperantistoj kiuj subtenas diskriminacion ne povas esti samideanoj de mi.

La angla historiisto Howard Zinn unufoje diris: "Ne eblas neŭtrali en movanta vagonaro."

Se per "neŭtraleco" oni dirvolas "abstino de partopreno aŭ opiniado en iu ajn politika aŭ societa movado," - do iasence tia "neŭtraleco" ne estas neŭtrala: ĝi estas, vole aŭ nevole, akcepto de la nuna stato.

Se ni, batalantoj por Esperanto, propravole donis al la vasta mondo plenan rajton rigardi Esperanton nur de ĝia flanko praktika kaj uzadi ĝin nur por nia utilo, tio ĉi kompreneble al neniu donas la rajton postuli, ke ni ĉiuj vidu en Esperanto nur aferon praktikan. Bedaŭrinde en la lasta tempo inter la Esperantistoj aperis tiaj voĉoj, kiuj diras : "Esperanto estas nur lingvo ; evitu ligi eĉ tute private la Esperantismon kun ia ideo, ĉar alie oni pensos ke ni ĉiuj havas tiun ideon, kaj ni malplaĉos al diversaj personoj, kiuj ne amas tiun ideon !" Ho kiaj vortoj ! El la timo, ke ni eble ne plaĉos al tiuj personoj, kiuj mem volas uzi Esperanton nur por aferoj praktikaj por ili, ni devas ĉiuj elŝiri el nia koro tiun parton de la Esperantismo, kiu estas la plej grava, la plej sankta, tiun ideon, kiu estis la ĉefa celo de la afero de Esperanto, kiu estis la stelo, kiu ĉiam gvidadis ĉiujn batalantojn por Esperanto ! Ho, ne, ne, neniam ! Kun energia protesto ni forĵetas tiun ĉi postulon. Se nin, la unuajn batalantojn por Esperanto, oni devigos, ke ni evitu en nia agado ĉion idean, ni indigne disŝiros kaj bruligos ĉion, kion ni skribis por Esperanto, ni neniigos kun doloro la laborojn kaj oferojn de nia tuta vivo, ni forĵetos malproksimen la verdan stelon, kiu sidas sur nia brusto, kaj ni ekkrios kun abomeno : "Kun tia Esperanto, kiu devas servi ekskluzive nur al celoj de komerco kaj praktika utileco, ni volas havi nenion komunan !"

L. L. Zamenhof, inaŭgurante la UK en Genevo 1906

Sunjo:

johmue: La demando estas, ĉu estas taktike kaj strategie oportune en la statutoj emfazi, ke oni kontraŭas diskriminacion.

Ne kontraŭi diskriminacion pli-malpli signifas subteni diskriminacion. Homaj rajtoj al mi pli gravas ol Esperanto. Mi ne konscie subtenus Esperanto-organizon kiu konkrete kontribuas al diskriminacio. Esperantistoj kiuj subtenas diskriminacion ne povas esti samideanoj de mi.

Mi certe ne subtenus diskriminacion bazitan sur haŭt-koloro, nacia deveno, manprefero, sekso, handikapeco, ks. Sed, samseksemo ne estas homa rajto. Ĝi estas peko, abomenaĵo. Tion diras ne mi, sed Dio, kiu kreis la homojn, regas la mondon, kaj fine venos por juĝi ĉiujn nin! Vi povas nomi min ne-samideano pro tio, ke mi diris tion. Malamu min, nomu min trolo, eĉ forĵetu min el la forumo se vi volas, sed tio ne ŝanĝos la situacion. Ekde la komenco da la mondo oni mortigas tiujn, kiuj komunikas la mesaĝojn de Dio. Ĉu mi malamas samseksemulojn? Ne! Mi kompatas ilin, kaj volas, ke ili pentu, kaj fidu al Jesuo Kristo por saviĝo. Li mortis kaj releviĝis por ebligi la savon de ĉiaj homoj! Eĉ murdistojn Jesuo savas, do kiu povus esti nesavebla? Do, resume, mi ne malamas samseksemulojn; mi eĉ havas samseksemajn retamikojn. Sed subteni kaj aprobi tiun vivstilon mi ne povas. La vortoj de Dio pli gravas al mi ol Esperanto, mia reputacio (ĉu vorto?), aŭ la opinioj de aliuloj pri "homaj rajtoj".

Krome, samseksaj seksrilatoj estas memevidente nenaturaj; eĉ kontraŭnaturaj. Mi ne povas imagi kial la homoj iam eĉ pensis pri fari tion!

Kiel vi povas klare vidi, mi ne estas neŭtrala . Sed, mi diras kiel antaŭe, ke Esperanto estas lingvo por ĉiaj homoj, ne nur por homoj kiuj subtenas certajn ideojn. Kaj do estas preskaŭ ĉiuokaze malĝuste diri, ke la Esperanta komunumo, kiel tuto, subtenas [x]. Ĉar ne ĉiuj Esperantistoj same pensas, same kredas; por preskaŭ ĉiu propozicio, kiun oni povus prezenti, estos Esperantistoj kiuj opinias unumaniere, kaj aliaj kiuj pensas alimaniere. Krom eble la propozicio, ke komunikado inter popoloj estas bona afero, ĉu ne ĉiuj ni konsentas pri tio? Ĉu ne ĉiuj ni konsentas, ke ankaŭ paco inter nacioj estas bona afero? Do, se oni volas diri, ke Esperanto estas lingvo de [x], aŭ ke la komunumo subtenas [x], mi proponas, ke tiu [x] estu interpopola kompreno; la lingvo ja originale estis nomita "Lingvo Internacia".

Egaligi kontraŭnaturecon kaj kontraŭmoralecon estas bone konata paralogismo. Homoj pro moderna medicino povas facile vivi ĝis sepa aŭ oka jardeko - kiel nenature! Niaj antaŭuloj amase mortiĝis pro ĉiaj malsanoj, laŭ la volo de naturo kaj biologio...

Oni permesu al oni kontraŭi samseksemon laŭ plaĉo - bonvole! - sed kontraŭulo almenaŭ povu subteni sian pozicion per bonaj, trapensataj kialoj. Min ne ĝenas opinioj kun kiuj mi malkonsentas (senkonsidere kiom forte). Tamen min ĝenas opinioj kiujn oni ŝajne elparolas pensmalpeze, nefilozofiece.

Ekzemple: Min forpelegas eĉ la ideo mem, ke oni povas mortigi beston kaj manĝi ties karnon, kiam eblas nutriĝi tute facile kaj bonsane sen viando. Estetike, bestbuĉado estas koŝmaro por mi. Tamen, mi konscias ke estus stulte insisti ke neniu manĝu viandon nur pro mia sento - tio estus malpotenca argumento.

Mi komprenas, ke ĉi-fadene temis pri io malsama. Tamen mi ne povis rezisti respondon ...

Christa627:Krome, samseksaj seksrilatoj estas memevidente nenaturaj; eĉ kontraŭnaturaj. Mi ne povas imagi kial la homoj iam eĉ pensis pri fari tion!

Se por vi samseksemeco estas memevidente kontraŭnatura, estas via libereco decidi ne vivi samsekseme. Fakte samseksemeco estas ankaŭ kontraŭ mia naturo. Mi tute ne sentas ajnajn samseksemajn dezirojn. Samtempe mi agnoskas, ke ekzistas homoj, kies naturo tute kongruas kun samseksemeco. Kaj ili havu la saman liberecon decidi vivi samsekseme. Kial ne? Ĉu pro la vorto de Dio? Ĉu la vorto de Dio gravas por iu, estas ĉies individua decido, ĉu ne?

Sed, mi diras kiel antaŭe, ke Esperanto estas lingvo por ĉiaj homoj, ne nur por homoj kiuj subtenas certajn ideojn. Kaj do estas preskaŭ ĉiuokaze malĝuste diri, ke la Esperanta komunumo, kiel tuto, subtenas [x].

Mi ne scias, kiu agas tiel. Estas la ekzemploj, kiujn Polaris menciis.

• Geja manifestacio en Filipinoj: Nu, ili parolis por la filipina Eo-organizo, kiun ili pli malpli plene reprezentas.
  
• UK en komunismaj landoj: Eviti komunismajn landojn laŭ la sama logiko signifus, ke Eo subtenas kapitalismon kaj malsubtenas komunismon ... do jen denove malĝuste.
  
• Kondomoj en TEJO-eventoj: Mia ĉefa koncerno estas, ke kostas monon. Disdoni kondomojn ne signifas, ke oni subtenas seksumadon, sed ke oni luktas kontraŭ seksume transdonataj malsanoj.
  
• Maldecaj kantoj en TEJO-eventoj: Kio estas la problemo? Estas individua artisto, kies laboron oni povas ŝati aŭ malŝati. Ne estas ajna propozicio.

Eble la partoprenon en la Geja manifestacio oni povas percepti kiel nevalidan arogon. Kaj eĉ se oni tion faras, temas pri unu okazo. Ĉio alia laŭ mi tute ne estas politika propozicio. Tio ne signifas, ke oni devas ŝati ĉion ĉi.

Christa627:La vortoj de Dio pli gravas al mi ol Esperanto, mia reputacio (ĉu vorto?), aŭ la opinioj de aliuloj pri "homaj rajtoj".

Estas facile ne pensi por si mem. Facile oni povas apogi ion ĉar lia libro diktas tiun. Nature samseksemo okazas ne nur inter homoj sed je la bestaro ankaŭ. Estas natura. Ni ne tute komprenas la kialon, sed estas, kaj ĝi estas natura. La mondo funkcias tie.

Kaj, ni mem generale nature povas ami kaj kompreni iun kiun ne havas la mem seksan orientiĝon. Kial deklari kontraŭ niajn amikojn, kontraŭ ulojn de niaj familioj?

Kaj kia dio! li donas al la mondo brulaĵon.. oni ne rajtigi liberecon de seksa orientiĝo ĉar tiujn malamajn netoleremajn vortojn estis parolata de li. Li ne semas harmonion. Kaj vere, ĉu la privataj vivoj de la aliaj vere tuŝi niajn vivojn? Mi ne komprenas kial ĝi estas problemo. Pensu pri ni mem. Vere, esploru.

Esperanto ne povas esti neŭtrala ĉar esperantistoj ne povas esti neŭtrala.. Kaj karaj, mi diros miajn kredojn en esperanto, kaj se mi estus kun aro de esperantistoj kiu samkredos, ni povus kune kundiri. Ne ekzistos esperantan pureco-de-kredan policon do vi ne povas ĉesi min!

Christa627:Sed, samseksemo ne estas homa rajto. Ĝi estas peko, abomenaĵo. Tion diras ne mi, sed Dio, kiu kreis la homojn, regas la mondon, kaj fine venos por juĝi ĉiujn nin!

Dio diris, laŭdire (fakte tion skribis iuj homoj), ankaŭ ke
-viroj ne razu sin,
-viroj ne havu kontakton al virinoj, dum tiuj menstruacias,
-oni mortigu homojn, kiuj laboras sabate,
-oni ne manĝu porkaĵon aŭ krustacojn,
-oni rajtas vendi sian filinon kiel sklavon,
-k.m.a.

Tamen mi neniam renkontis kristanon, kiu respektus tiujn ordonojn el la Malnova Testamento.
Kiel vi elektas, kiujn eldirojn vi konsideras kaj kiujn ne?