Fuzzy:

klmn:

mateno:
Kaj la reputacio? La Putina reĝimo jam perdis na tiom da reputacio ke Francio vere devus tre strebi por diskuri ĝin.

En la ŝanĝitaj cirkonstancoj, fakte se ĝi jes liverus ŝipojn, ĝi perdus reputacion ĉe siaj aliancanoj.

Nome. La perdo de reputacio estus vendi avantaĝan milit-teknikon al ŝtato, apoganta terorismon, ne male.

Nu, tio estas iom tro hasta opinio, ĉar la esploro ankoraŭ ne finiĝis. Kaj verŝajne la francaj deputitoj kun vi ne konsentas. Aŭ kial ili vizitis Krimeon, laŭ vi?

Mi temis pri subteno de armilaj grupoj dum rampanta milito en orienta Ukrajnio, pri kiu esploro vi diras?

Pri la vizito mia, persona, opinio estas tia: marĝenaj grupetoj ĉiam abundis en Francio (same kiel en Grekio, Italio). Ofte sub nomo de komunistoj ili ĉiam klinis sin al Rusio, kaj ĉiam faris nur ĉion kio estu kontraŭ la ĝenerala politiko de la ŝtato.
Mi ne miras ke el kelkcent da deputitoj troviĝos kelkaj tiaj. Persona afero, plejverŝajne forte subtenita per iaj"regaloj", ili ne multon reprezentas.

ustra:

mateno:Mi daŭre ne komprenas, ĉar vi parolas kvazaŭ el alia mondo. Kiu (laŭ vi) estas indulga al kiu kaj pri kio?

Vi prezentis Francion kiel ŝtaton, kiu viaopinie pro histeriaj krioj de iuj koruptaj aliancanoj rezignis pri grava komerco kaj eĉ akceptas la ruinigon de sia reputacio. Malgraŭ tio ĉio, laŭ vi, Francio, kiu jam alfrontas ekonomiajn problemojn, faris tion, ĉar la aliancanoj ne volis tion. Kaj Francio kompreneble taksas la histeriajn kriojn pli alte ol sia propra ekonomia situacio... Alivorte, Francio ja estis indulga al la aliancanoj. Almenaŭ tio estas la via iluzia percepto.

Histeria ĉi tie estas nur vi. Tamen nun mi komprenas, kion mi antaŭe ne komprenis. Do Francio estis indulga al Mezeŭropaj/Baltiaj landoj per tio ke ĝi ne liveris la militŝipojn.

Nu, jen. Oni laŭ la sia juĝas tiun de alia, sed ne, Francia ekonomio ne estas tiel dependa de unu aĵo (vendi militŝipojn) kiel Rusia (vendi krudnafton kaj gason).

Eble Putin tiomfoje ripetas kaj emfazas al vi, kiajn ekonomiajn problemojn Francio havas kaj ankoraŭ havos, por ke vi ne ekpensu, ke Rusio havas multe pli grandajn.

Kaj Putin ripetas al vi, kiel Francio perdis reputacion, por ke vi ne ekpensu, ke envere Francio perdis reputacion nur ĉe Rusio, kaj tio ne estas tre granda perdo, ĉar dume Rusio mem perdis reputacion ĉe la plejmulto de la landoj. Kaj la kulpo estas ĉe Putin.

Vi forgesas, ke temas nur pri unufoja vendo kontraŭ longtempa stato. Por Francio estas multe pli avantaĝe perdigi al si tiun kontrakton, kaj povi esti (sufiĉe) certa ke Slovakio restos ankoraŭ dum sufiĉe longa tempo paca kaj prospera lando ene de Eŭropa Unio, ol vendi ŝipojn kaj perlabori iun monon, sed kun risko, ke post kelka tempo Slovakio estos detruita de milito, eksaniĝos el EU kaj NATO, kaj aniĝos al Eŭrop-Azia Unio.

Problemo de Rusio kaj ĝia reputacio estas pri tio, ke Putin estas neantaŭvidebla kaj foje ekfaras tute frenezajn aĵojn; investuntoj timos investi en Rusion ĉar neniu scias kio povas sekvan tagon aperi en lia kapo; mi povas lin iomete kompari al la slovakia diktatora ĉefministro Mečiar, kiu malvenkis la balotojn en 1998 kaj depost tiam laŭŝtupe malaperis el politika scenejo. Megalomanio kaj paranojo tute estas komunaj trajtoj de tiuj du.

Fuzzy:Do, la francaj kaj verŝajne la italaj deputitoj estas aŭ koruptitoj, aŭ idiotoj, aŭ ili havas pri Putin opinion malsimilan al la via, kiun vi ne povas kompreni. Tiel?

Ne tute. Denove aperas ideo (kiel en paralela fadeno pri Esperanto-strato) ke homoj povas politike/civitane aktivi, aŭ havi iun opinion, nur se iu pagas al ili. En niaj landoj tio ne estas tiel tipa situacio.

Tiuj homoj havas sian konvinkon jam de si mem; sed ili bezonas monon por ke ili ne devu desegni ŝildojn sur sia genuo, sed povu lupreni oficejon kun tabloj, pagi al presejo por presi flugfoliojn aŭ iujn periodaĵojn kaj simile. Tion ili normale ne povus (aŭ jes povus, sed multe malpli) ĉar ili estas tiel malmultnombraj kaj marĝenaj. Do koruptaj -- ne vere. (Korputaj jes estas tiuj kiuj sidas en la mastruma konsilio de rusiaj naftofirmaoj ks.; sed ankaŭ ili, kvankam ricevas multan monon, faras tion ŝajne pro konvinko.)

Idiotoj (en la signifo: havas malmultajn sciojn/kapablojn/informojn, kaj malfortan menson por prilabori tiujn kiujn ili jam havas, do estas facile trompeblaj far iu al kiu ili jam havas politikan inklinon) -- jes. Se vi iam aŭdas ilin paroli kun gazetaro (se ili entute aperas tie), aŭ en parlamento (se ili entute ekparolas tie), vi klare tion konstatas.

Sekve ne "aŭ", sed "kaj", ili havas iun nekompreneblan al mi opinion pri Putin. Tio ke "mi ne komprenas ĝin" estis eŭfemismo por diri ke ilia kredo ne havas sencon, ĉar kiel diktaturo en kiu regule mortadas ĵurnalistoj, kaj opoziciaj politikistoj estas enkarcerigataj, povus esti pli bona ol la reĝimo kiun ni havas nun? Jes, ni havas korupton (kiel heredaĵon de la pasinta reĝimo), sed samtempe ni konstatas ke ĝi en la nuna reĝimo malgrandiĝas, kaj estas bona elrigardo por malgrandigi ĝin eĉ pli. Vi elektis la malĉefan parton el mia diro ("mi ne komprenas") kaj fortranĉis la ĉefan, kiun mi do ripetos ĉi tie: firme: ne, dankon.

mateno:
Histeria ĉi tie estas nur vi. Tamen nun mi komprenas, kion mi antaŭe ne komprenis. Do Francio estis indulga al Mezeŭropaj/Baltiaj landoj per tio ke ĝi ne liveris la militŝipojn.

[/quote]Marteno, mia amika konsilo bazita sur longa sperto - ne malŝparu tempon diskutante kun tiu komplot-ulo.
Vi nenion utilan atingos nur la senton ke pasigas la tempon kun trolo

Jes, dankon pro tiu konsilo

Mi eble vere devus pli bone pensi, kio indas je mia tempo kaj kio ne.

Tamen, mi pensas ke estas bone ke ni povas ĉi tie malferme diskuti, kaj ofte, kvankam mi ne konsentas pri iuj vidpunktoj, mi almenaŭ ekscias ke tiaj vidpunktoj ekzistas (kion mi antaŭe ne sciis), kaj jam tio estas valora.

Kvankam jes estas troloj kiuj ripetas nur tion saman kaj diskuto kun ili estas tempoperdo, sed estas ankaŭ homoj kiuj reciproke estas sinceraj kaj tiel nin informas pri alia vidpunkto. Tio certe estas interesa, kaj, kiu scias, eble eĉ utila. (Kaj eble ankaŭ mi sukcesas informi iun pri io nova, aŭ almenaŭ pri novisma por ŝli vidpunkto.)

Eble mi nun ne plu tiom atente sekvu tiun ĉi fadenon, ĉar verŝajne ĉio kio povis esti dirita, jam estis dirita.

mateno:Histeria ĉi tie estas nur vi.

Histerio estas, kiam oni fantazias pri Rusio invadanta Finnlandon, la Baltajn Ŝtatojn aŭ eĉ Ukrainion.

mateno:Eble Putin tiomfoje ripetas kaj emfazas al vi, kiajn ekonomiajn problemojn Francio havas kaj ankoraŭ havos, por ke vi ne ekpensu, ke Rusio havas multe pli grandajn.

Jes? Kial la problemoj estu multe pli grandaj en Rusio?
Kaj kial Putin ripetas kaj emfazas al mi kaj precipe kion? Serioze, ĉu vi eble pensas, ke Putin parolas rekte al vi kiam vi vidas lin en la TV? Aŭ ĉu vi aŭdas voĉojn, kiuj diras al vi la veron?

mateno:Kaj Putin ripetas al vi, kiel Francio perdis reputacion, por ke vi ne ekpensu, ke envere Francio perdis reputacion nur ĉe Rusio, kaj tio ne estas tre granda perdo, ĉar dume Rusio mem perdis reputacion ĉe la plejmulto de la landoj. Kaj la kulpo estas ĉe Putin.

Ŝajne vi ne komprenas la signifon de reputacio. Diru al mi, kial ekz. Barato devus eĉ nur pensi pri kontrakti Francion pri simila komisio?

mateno:Vi forgesas, ke temas nur pri unufoja vendo kontraŭ longtempa stato.

Tio estas la kerno, kiun vi ne sukcesas kompreni. Francio tute ne memvole haltigis ĉi tiun komercon. Antaŭe mi enmetis ligilon, kiu klare pruvas, ke la francoj plene malsamopinios pri viaj histeriaj krioj kaj fantaziaĵoj. Ekstera premo kaŭzis la haltigon. Tio signifas, ke Francio estas plenkreska vasalo. Sed tio tute ne estas suprizo...

mateno:Problemo de Rusio kaj ĝia reputacio estas pri tio, ke Putin estas neantaŭvidebla kaj foje ekfaras tute frenezajn aĵojn; investuntoj timos investi en Rusion ĉar neniu scias kio povas sekvan tagon aperi en lia kapo; mi povas lin iomete kompari al la slovakia diktatora ĉefministro Mečiar, kiu malvenkis la balotojn en 1998 kaj depost tiam laŭŝtupe malaperis el politika scenejo. Megalomanio kaj paranojo tute estas komunaj trajtoj de tiuj du.

Jen la absurda kulmino de via histerio. Rusio klare prosperis/-as sub Putin kaj la rusa ekonomio kreskis samkiel klare. Do la rusoj kompreneble dankas lin pro tio. Malgraŭ viaj elpensaĵoj estas Rusio kaj Putin absolute fidinda kontraktpartnero.

klmn:Marteno, mia amika konsilo bazita sur longa sperto - ne malŝparu tempon diskutante kun tiu komplot-ulo.
Vi nenion utilan atingos nur la senton ke pasigas la tempon kun trolo

Mi konsentas kun vi pri tiuj troloj, kiuj komplotteorias pri Rusio invadanta iujn landojn.

Aperis ankoraŭ unu grandega "specialisto" pri Rusio kaj Putin. Lia kromnomo estas mateno. Certe, li ĉiumatene parolas kun Putin pri la politiko kaj ĝuste scias pri sufera vivo de kompatindaj rusoj.
Fantomo vagas en Eŭropo, fantomo de Rusio!
Mateno, antaŭ disputi, vizitu Rusion kaj ĉesu verki fabelojn. Multaj eŭropanoj perdis sian cerbon en la disputoj pri "terura Rusio" kaj ĝia prezidento.
Mi bone komprenas, ke vi serĉas metodon eliĝi el la merdo, sed viaj flamaj eldiraĵoj ne helpos al vi.
Francio, efektive, perdis sian reputacion kaj monon. Mistraloj estas stulta proekto, ne bezonata por Rusio, sed por Francio ĝi estis grava.
Putin estas saĝa homo!

hilex:

Fuzzy:Do, la francaj kaj verŝajne la italaj deputitoj estas aŭ koruptitoj, aŭ idiotoj, aŭ ili havas pri Putin opinion malsimilan al la via, kiun vi ne povas kompreni. Tiel?

Aliaj versioj ne ekzistas. Evidente kiuj pensas ne okcidenteme kaj proruse estas ĉiuj idiotoj, kiel opinias niaj okcidentaj amikoj.

Nu, fakte la eŭropaj politikistoj ne devas esti por-rusiaj. Sed ili devas esti por-eŭropaj. Tion mi ne ĉiam vidas. Oftege ili agas por-usone malprofite al si mem.

ustra:

mateno:Mi daŭre ne komprenas, ĉar vi parolas kvazaŭ el alia mondo. Kiu (laŭ vi) estas indulga al kiu kaj pri kio?

Vi prezentis Francion kiel ŝtaton, kiu viaopinie pro histeriaj krioj de iuj koruptaj aliancanoj rezignis pri grava komerco kaj eĉ akceptas la ruinigon de sia reputacio. Malgraŭ tio ĉio, laŭ vi, Francio, kiu jam alfrontas ekonomiajn problemojn, faris tion, ĉar la aliancanoj ne volis tion. Kaj Francio kompreneble taksas la histeriajn kriojn pli alte ol sia propra ekonomia situacio... Alivorte, Francio ja estis indulga al la aliancanoj. Almenaŭ tio estas la via iluzia percepto.

Nu, plej interese estus se francoj mem skribu ĉu ilia ŝtato estas tia kiel vi ĵus priskribis, aŭ ĝi nur ŝajnigas sin tia estante subusona pupo, aŭ estas io alia.
Domaĝe ke francoj preskaŭ preteratentas la diskuton, ja iliaj opinioj estas plej interesaj kaj gravaj.

klmn:

Fuzzy:

klmn:
La perdo de reputacio estus vendi avantaĝan milit-teknikon al ŝtato, apoganta terorismon, ne male.

Nu, tio estas iom tro hasta opinio, ĉar la esploro ankoraŭ ne finiĝis. Kaj verŝajne la francaj deputitoj kun vi ne konsentas. Aŭ kial ili vizitis Krimeon, laŭ vi?

Mi temis pri subteno de armilaj grupoj dum rampanta milito en orienta Ukrajnio, pri kiu esploro vi diras?

Mi diris pri la paffaligita Boingo, ĉar je tiu terorakto okcidentanoj emas senpruve kulpigi Rusion.

Ankaŭ mi ankoraŭ ne aŭdis ke oni agnoskis LNR/DNR kiel teroristajn grupojn.

klmn:Pri la vizito mia, persona, opinio estas tia: marĝenaj grupetoj ĉiam abundis en Francio (same kiel en Grekio, Italio). Ofte sub nomo de komunistoj ili ĉiam klinis sin al Rusio, kaj ĉiam faris nur ĉion kio estu kontraŭ la ĝenerala politiko de la ŝtato.
Mi ne miras ke el kelkcent da deputitoj troviĝos kelkaj tiaj. Persona afero, plejverŝajne forte subtenita per iaj"regaloj", ili ne multon reprezentas.

Espereble vi pravas.
Sed mi volas scii ĉu vere la vizitintoj estas tiom marĝenaj? La gravaj francaj gazetoj skribis pri la evento, ĉu ili farus tion pro marĝenuloj?

mateno:...ili havas iun nekompreneblan al mi opinion pri Putin. Tio ke "mi ne komprenas ĝin" estis eŭfemismo por diri ke ilia kredo ne havas sencon, ĉar kiel diktaturo en kiu regule mortadas ĵurnalistoj, kaj opoziciaj politikistoj estas enkarcerigataj, povus esti pli bona ol la reĝimo kiun ni havas nun?

Nu, mi skribis ĝuste tion -- se ili havas alian opinion pri Putin ol vi, tiam vi ne komprenas tion (vidas en tiu opinio neniun sencon). Ankaŭ mi verŝajne ne vidus en tiu opinio sencon, se mi rigardus la faktojn tiel, kiel vi.

Do, la francaj deputitoj aŭ estas koruptitaj idiotoj, aŭ rigardas la situacion alie ol vi. Kaj samtempe verŝajne ankaŭ ne tiel, kiel mi.
La demando estas: kion ili opinias pri la situacio kaj kio igas ilin tion opinii?

Evidente vi ne povas respondi tiun demandon, do eble vi pravas ke ĉio diritinda de vi pri la demando de la temo jam diritas.

Sed unu demando ankoraŭ estas nerespondita de vi: se ne NATO, do kiu aŭ kio defendus vin se aĉa malicega Rusio ja vere atakus vin? Vi ja komprenas, ke senigi Rusion de Mistraloj tute ne sufiĉas por malebligi tion?

Konsentu, ke la situacio aspektas iom strange kaj mallogike:
-- vi incitas Rusion per insultaj akuzoj kaj malhelpas al ĝi fari aĉetojn, kvazaŭ sentas vin plene sekuraj kaj ne timas la venĝon;
-- samtempe vi dubas ĉu viaj aliancanoj defendos vin se Rusio vere decidos vin humiligi;
-- kaj samtempe vi malhelpas fari bonan komercon nome al tiuj viaj aliancanoj, kiu devus vin defendi, kvazaŭ deziras ilin mallogi de vi.

Mi ne komprenas vian logikon, ekspliku, bonvolu!