Zorevij:Se vi vidas alternativon - diru al mi.

Ĉu vi konas historion?

Zorevij:

Elv:Kiam vi komencos salvopafi urbojn per "GRAD" simile Katravelio?

Ne, kiam

Tiam kial vi komparas Ukrainion kaj Kartavelion?

Zorevij:ni en 2017j petos rusajn militshipojn foriri de Ukrainia teritorio.
Ĉu vi kredas, ke rusaj ŝipoj foriros?

Ĉu vi havas argumentojn, ke Rusio ne foriros? Aŭ vi havas nur kredon?

Zorevij:

Elv:Ukrainio estas senbloka lando. Ĉu ne? Sekve ĝi ne povas membriĝi NATO.

Ne. Senbloka statuso ekzistas nur en via fantazio.

Eble "Deklaro pri nacia suvereneco de Ukrainio" ankaŭ "nur mia fantazio"

Zorevij:Ĉu vi vere kredas, kee post tio Medvedev kaj Putin iĝos pacemaj? Mi ne kredas.

Nia lando jam devas kutimiĝi vivi per "propra saĝo". Ĉu ne? Kial ĉiuj niaj t.n. "patriotoj" ne povas vivi sen Rusio?

Kaj ree "kredo", "kredo", "kredo". Eble vi kredas ke la Luno elfarita el fromaĝo.

Finfine, temas ne pri Ukrainio, sed temas pri "Ĉu Rusia iĝas maldemokrata?".

Zorevij:Se Rusia opinias, ke ĝi rajtas "helpi" ajnan seperatistan regionon de ajna lando, ĉu tio ne estas agresio?

Rusio defendis siajn civitanojn, same Usono en Grenado ktp. Ĉu vi protestas kontraŭ agoj de Usono kiam ĝi defendas siajn civitanojn?

Zorevij:Mi tion ne volas.

Defendu irakanoj, serbianoj, afganianoj. Sed vi havas problemon, ne Rusio atakis tiuj landoj, ne Rusio, mortigis registojn ĉi tiuj landoj.

Vi devas konsenti, ke agoj de Rusio estas similaj agoj de Francio, Usono, Anglio ktp.

Zorevij:
Kartvelio atakis ne Rusion, sed Sudan Osetion. Suda Osetio estas la parto de Kartvelio. Do, Kartvelio komencis pafi en sia teretorio, same kiel Rusio en Ĉeĉenio.
Se Rusia opinias, ke ĝi rajtas "helpi" ajnan seperatistan regionon de ajna lando, ĉu tio ne estas agresio?

La ĉeĉenia situacio estas malsimila al la osetia.
Unue -- ĉeĉenoj ĉiam estis civitanoj de Rusio, sed osetoj neniam estis civitanoj de Kartvelio.
Due -- en Ĥasavjurta paca kontrakto partoprenis nur Rusio kaj Ĉeĉenio, neniu alia. Kaj Ĉeĉenio unua pacrompis per la atako al Dagestano.
En la paca kontrakto inter Osetio kaj Kartvelio partoprenis ankaŭ Rusio kiel pacgardisto, kaj osetoj ne atakis Kartvelion, sed male. Rusio DEVIS kontraŭataki, kaj tio estas tute laŭleĝa ago.

Zorevij:
Se morgaŭ administraro de mia urbo volos eliri de Ukrainio kaj iri sub rusa gvido, ĉu Rusaj tankoj same rapide okupos mian urbon, kiel ili okupis Cĥenvali? Kaj poste rusaj aviadiloj bombardos Kijivon, kiel ili bombardis Tbilisi?
Mi tion ne volas.

Unue -- la rusaj aviadiloj ne bombis la civilajn objektojn, nur la militajn. Vi kiel racia homo ja komprenas ke sen la detruo de la militaj bazoj ne eblas ĉesigi la agresion.
Due -- Rusio ĉiam agas nur laŭleĝe. Ĉu vi povas diri la samon pri NATO? Kiu laŭ vi estas pli agresiva?

Ne komprau Sudan Osetion kaj Ĉeĉenion. Suda Osetio estas paca regiono kun laŭleĝe elektita registaro. Ĉeĉenio dum sia fakta sendependeco estis krima ŝtato. En ĝi estis ŝaria leĝo, ili mortpunis homojn (ĉeĉenojn) kaj montris tion per loka TV, ili ŝtelis homojn el najbaraj Rusujaj regionoj, kaj tiu lando okupis nur pri vendado de drogoj, rabado de najbaraj regionoj kaj homŝtelado. Suda Osetio neniam estis tia. Tial ne komparu aplikon de Rusia forto en Ĉeĉenio kaj kartvela forto en Osetio. Suda osetio estas paca ribela regiono(kristana), Ĉeĉenio estis freneza islamisma ŝtato, interalie financata de AlKaeda kaj subtenata de ĝi.

Elv:
Ĉu vi konas historion?

Iome... Sed kial vi demandas?

Elv:
Ĉu vi havas argumentojn, ke Rusio ne foriros? Aŭ vi havas nur kredon?

Argumentoj - publikaj vortoj de multaj rusaj politikistoj. Krom tio, por forigi la ŝipojn el Krimeo Russio devas krei grandan bazon en Novorossijsk aŭ en alia rusa haveno. Sed Rusio tion ne faras kaj ne planas fari, kiom mi scias.

Elv:
Eble "Deklaro pri nacia suvereneco de Ukrainio" ankaŭ "nur mia fantazio"

La Deklaro ne estas fantazio, sed senbloka statuso - jes. En la Deklaro pri tion oni skribis iomete alie: Ukr. SSR "...heroldas pri sia INTENCON igi EN FUTURO... neŭtrala lando, kiu ne partoprenas en militaj blokoj..." ktp.
Tio ne estas vera deklaro pri senblokeco.

Elv:
Nia lando jam devas kutimiĝi vivi per "propra saĝo". Ĉu ne? Kial ĉiuj niaj t.n. "patriotoj" ne povas vivi sen Rusio?

Ukrainio neniel povas vivi sen Rusio. Same kiel sen Usono, Europo kaj aliaj landoj. Ni do ne estas en alia planedo.

Elv:
Rusio defendis siajn civitanojn, same Usono en Grenado ktp.

Jes, mi scias, ke Rusio mallaŭleĝe disdonadis rusajn pasportojn en S.Osetio. Tion ĝi faris en Abĥazio kaj eĉ en Aĝario. Kaj kio?
Interalie, rusaj civitanoj estas en multaj landoj. En Ukrainio kaj eĉ en Usono. Ĉu Rusio rajtas uzi armion por defendi ilin?

Elv:
Ĉu vi protestas kontraŭ agoj de Usono kiam ĝi defendas siajn civitanojn?

Jes, mi protestas kontraŭ ajna uzado de armilo. Mi estas pacifisto. Mi estas strangulo, ĉu jes?

Pri Ĉeĉenio... Mi ne parolas, ke situacio estas tute sama. Sed fakto - milito estas kaj Rusaj militistoj ĝis nun staras en Kartvelio, ne nur en S.Osetio (kvankam promesis delonge foriri).

Elv:
Unue -- la rusaj aviadiloj ne bombis la civilajn objektojn, nur la militajn. Vi kiel racia homo ja komprenas ke sen la detruo de la militaj bazoj ne eblas ĉesigi la agresion.

Jes, mi scias, ke aerohaveno en Tbilisi estis milita objekto, ĉar militaj aviadiloj povis uzi ĝin. Sed tie estis multe da pacaj homoj, kiuj volis forflugi de Kartvelo. Ili ne povis tion fari, ĉar Rusio bombadis aerodromon.
Krom tio, se oni bombardas municiejon, ĝi povas eksplodi kaj pacaj homoj suferos. Ĝuste tio okazis en Gori.

nikko:
Suda osetio estas paca ribela regiono(kristana), Ĉeĉenio estis freneza islamisma ŝtato

Nikko, Ĉeĉeni estas la parto de Rusio. En via lando estas tre multe da islamanoj, ĉu vi scias? Estas tataroj, ankaŭ ili estas islamanoj. Sed dum tataroj donas sian nafton al GAZPROM, ili ne estas "frenezaj islamistoj". Se ili volos sendependecon, ili tuj iĝos "frenezaj". Ĉu iĝos "frenezaj islamismaj ŝtatoj" Uzbekio kaj Taĝikio, se ili ĉesos vendi malkaran gason al Rusio? Mi opinias, ke jes.

Interalie, rusaj civitanoj estas en multaj landoj. En Ukrainio kaj eĉ en Usono. Ĉu Rusio rajtas uzi armion por defendi ilin?

Jes.

Ne vortludu Zorevij. Frenezaj islamanoj estas ne ĉiuj islamanoj. Kaj ne parolu al mi pri tataroj kaj mia scio pri mia lando, mi mem estas baŝkiro. Freneza islamismo estas ŝario, dehako de homaj kapoj, armia trejnado deinfanoj kaj uzado de virinoj estiel vivaj bomboj. Eksplodoj de pacaj civitanoj en aliaj Rusiaj urboj ankaŭ estas krimo. Osetoj ne faris tion ĉi en Kartvelio, estas tute alia situacio.

"Tataroj donas...", "GAZPROM...". Vi parolas pri tataroj kvazaŭ ili estas io fremda ĉi tie, ke iu ion prenas de ili. Tataroj estas tute samaj civitanoj de Rusujo kiel ĉiuj, ĉu rusoj, ĉu udmurtoj, ĉu baŝkiroj, ili ne havas ion plian ol havas aliaj.

Zorevij, bedaŭrinde vi havas naftan mondkoncepton. Rusujo atakis Kartvelion ĉar Kartvelio ne donis nafton al Rusujo, ĉu ne?

Mi plene konsentas kun opinioj de Zorevij.
Kvankam kartveloj atakis la unuaj, preskaŭ tuta mondo konsideras Rusion kiel agresanton. Laŭ mia opinio veni milite al najbara lando sub preteksto ŝirmi la samnacianojn ne estas aprobinda, sed kondamninda. Ĝuste pro tio la malgrandaj landoj timas Rusion. Laŭ opinio de Nikko ankaŭ la "fifama" Usono povus simple ŝirmi siajn civitanojn en Irako kaj ne devus elpensadi fabelon pri nukleaj militoj.

Elv:
Vi devas konsenti, ke agoj de Rusio estas similaj agoj de Francio, Usono, Anglio ktp.

Jes. Jam kelkfoje mi tion diris.

piotrek92:
Bedaŭrinde ambaŭ flankoj pensas ke ili estas pravaj, pro tio interkonsento de usonanoj, poloj, rusoj, ĉeĥoj ne estas ebla.

Ĝuste ni esperantistoj pruvu, ke ĝi tamen eblas!

nikko:Zorevij, bedaŭrinde vi havas naftan mondkoncepton.

Bedaŭrinde, jes. Sed problemo estas, ke saman monkoncepton havas ankaŭ gvidantoj de grandaj landoj kiel Usono kaj Rusio...

nikko: Rusujo atakis Kartvelion ĉar Kartvelio ne donis nafton al Rusujo, ĉu ne?

Ne, Kartvelio ne havas nafton, kaj vi tion scias. Eble, Rusio atakis Kartvelion, ĉar Kartvelio ne _aĉetas_ nafton de Russio.
Certe, tio estas ne sola kialo, eĉ ne ĉefa,sed se Kartvelio estus dependa de rusaj nafto, Rusio povus agi sen armio...
Krom tio, Kartvelio havas naftodukton el Azerbajĝano en Turkion. Ne, mi nenion volas diri, sed la naftodukto estas, kaj se ĝi estus rusa, iu havus grandan profiton...

dobri:Ĝuste ni esperantistoj pruvu, ke ĝi tamen eblas!

S-ro Zamenhofo estis granda idealisto, se li kredis, ke internacia lingvo povos savi homaron de militoj...
Nun kialoj de multaj militoj estas ekonomiaj (ne nur naftaj, nikko, sed ekonomiaj).
Por ŝanĝi tion, oni ŝanĝu la ekonomian sistemon.