antoniomoya:La Realo kiu ĉirkaŭas nin konsistas el la volo kaj la aĵo. La volo estas senfine supera al la aĵo.

Mi tute ne komprenas kion tio ĉi signifas. Ĉu vi povas per kelkaj vortoj klarigi kio laŭ vi estas 'volo'? Kio kaj kiu povas 'voli'? Kiusence ĝi (eĉ senfine) 'superas'?

antoniamoya:Kaj tiu granda universo kie ni vivas estas simpla aĵo. De kie ĝi devenas?

Neniu scias de kie ĝi devenas. Sed ekz. kvantum-teorio kaj string-teorio sugestas ke estas eble ke nia universo estas neimageble eta ero de pli granda 'multiverso'. Tiu multiverso povus esti eĉ senfine granda (kaj 'longdaŭra'). Ankaŭ estus eble ke nia universo estas parto de 'ciklo' de universovivoj (ekz. laŭ la ideo de R. Penrose). Se tio veras tiam estas eble ke tiu ciklo estas 'senfina' kaj tiel neniam vere havis komencon. Sed, sume, mi pensas ke plej honeste estas simple agnoski ke neniu scias de kie devenas la universo. Kaj ke eble eĉ neniam ni scios.

palaman:Jes! Se temas pri "dioj" (kiujn mi nomas demonoj), do ili nun nomiĝas "subkonscio". Precize, ne la tuta subkonscio, sed ĝia plej interesa parto, kiu ŝajnas esti racia kaj sprita. "Senkonscio" estas nuna kromnomo de la "dioj". La vorto estas elpensica por ne ofendi ateistojn.

Ne estas la vorto sed la ideo kiu ofendas. Se vi vere pensas ke ateistojn regas demonoj tiam vi diru tiel. Estas strange uzi pli 'dolĉan' vorton, se frue aŭ malfrue vi devus konfesi ke fakte temas pri 'demonoj'.

Ĉu vere tiu vorto estas elpensita por ne ofendi ateistojn? De kiu, kaj kiam? Kiel ĝi tradukiĝas en aliajn lingvojn?

Se temas pri "dioj" (kiujn mi nomas demonoj), do ili nun nomiĝas "subkonscio". Precize, ne la tuta subkonscio, sed ĝia plej interesa parto, kiu ŝajnas esti racia kaj sprita. "Senkonscio" estas nuna kromnomo de la "dioj". La vorto estas elpensica por ne ofendi ateistojn.

miĥil:Ne estas la vorto sed la ideo kiu ofendas. Se vi vere pensas ke ateistojn regas demonoj tiam vi diru tiel. Estas strange uzi pli 'dolĉan' vorton, se frue aŭ malfrue vi devus konfesi ke fakte temas pri 'demonoj'.

Efektive, homoj pli dependas de vortoj, ol oni kutime pensas. Mi (persone) pli frue ne timis ofendi iun ajn per vorto "demono", sed mi spertis, ke iuj ofte ofendiĝas, se mi uzas la vorton.
La kaŭzo estas ke en la kristana kulturo vorto "demono" havas tre blankan koloron. Tial normala eŭropa homo ne volas eĉ supozi, ke fakte tiu havas ian ajn rilaton al demonoj.
Antikvuloj diradis tion tute trankvile. Ekzemple, Sokrato diris, ke li havas demonon, kiu malkaŝas al il saĝon. Antikvaj grekoj opiniis, ke ĉia inspiro estas efiko de demono. Eĉ la vorto "genio" signifis ja demonon, kiu helpas al homo verki aŭ komponi. Tiam homoj tute ne koleris, se iu diris "vi havas demonon".
Sed dum kristana epoko la vorto "demon" iĝis malagrabla. Sed ja restis fenomenoj, kiuj nomiĝas per vorto "demono".
la vorto iĝis iom malpermesita, tabua.
Ateismo estas bastarda infano de kristana kulturo, kiu volas murdi sian naskinton. Sed ĝi heredis multe da trajtoj de la kristismo. Tial ateisto ofendas pri vorto "demono", malgraŭ li tute ne kredas je demonoj.

Ĉu vere tiu vorto estas elpensita por ne ofendi ateistojn? De kiu, kaj kiam?

Tiu vorto estis elpensita por "klarigi" la femonenojn, kiuj fakte restis tiom misteraj por la nuna scienco, kiom por la antikva homo. La samaj fenomenoj estis nomitaj per alia vorto.
Laŭ mi, negravas, ĉu oni parolas pri "demono", ĉu oni parolas pri "senkonscio". Fakte, temas pri stranga kapablo de homoj iam agi tute racie sen iu ajn partopreno de ilia racio.
Kiam mi parolas en scienca kunteksto, mi preferas paroli "senkonscio". Kiam mi parolas en la religia - do mi preferas "demono".

Kiel ĝi tradukiĝas en aliajn lingvojn?

Ruse 'senkonscio' estas бесознательное. Pri aliaj lingvoj vi demandu Google-on

miĥil:Sed, sume, mi pensas ke plej honeste estas simple agnoski ke neniu scias de kie devenas la universo. Kaj ke eble eĉ neniam ni scios.

Sed temas ja ne pri scio, sed pri kredo.
Kapablo kredi estas normala por homo.
Do, nia temo estas "ĉu vi kredas"?
Vi kredas, ke neniu scias. Tio estas ankaŭ kredo.

Mi kredas ke preter nia komprenkapablo substaras nefina rozkolora elefantino kiu furzas quarks-n . Per la quarks, ŝi amas nin.

palaman: La kaŭzo estas ke en la kristana kulturo vorto "demono" havas tre blankan koloron.

Vorto kiu havas koloron? Mi ne komprenas.

palaman:Tial ateisto ofendas pri vorto "demono", malgraŭ li tute ne kredas je demonoj.

'demono' simple havas negativan signifon. Ekz. Revo priskribas duan 'figuran' signifon '(figure) Homo, havanta tre malican karakteron'. Do, se vi asertas ke en ateisto loĝas 'demono', vi ŝajnas sugesti ke li do estas malica. Tio efektive povus ofendeti. (Kvankam mi diru ke la tuta ideo ŝajnas al mi tiom absurda, ke mi ne kredas ke multaj forte ofendiĝus).

palaman:Kiam mi parolas en scienca kunteksto, mi preferas paroli "senkonscio". Kiam mi parolas en la religia - do mi preferas "demono".

La problemo estas ke tiuj vortoj al mi ŝajnas tute ne similaj. 'demono' sonas kiel iu memstara persona ento. Kaj 'nekonscio' tute ne. Ĝi estas ia parto de onia menso pri kiu oni ne konscias. Kial vi ne uzus la vorton 'anĝelo' aŭ 'spirito' aŭ simile, se nepre vi volas eviti 'demono'.

Mi pensas ke ateistoj ne neus ke ili eble havus nekonscion, sed ja ke ili havus demonon en si. Konfuzi la terminojn ne vere aldonas al la interkompreno.

palaman:Ruse 'senkonscio' estas бесознательное. Pri aliaj lingvoj vi demandu Google-on

Mi kredas ke vi misliterumis Бессознательное, kiu laŭ mi pli egalas al esperanta 'nekonscio', angla 'unconsious' kaj germana 'Das Unbewusste'.

Mi ankoraŭ tre dubas ĉu ĝi estis elpensita por plaĉi al ateistoj....

palaman:

miĥil:Sed, sume, mi pensas ke plej honeste estas simple agnoski ke neniu scias de kie devenas la universo. Kaj ke eble eĉ neniam ni scios.

Sed temas ja ne pri scio, sed pri kredo.
Kapablo kredi estas normala por homo.
Do, nia temo estas "ĉu vi kredas"?
Vi kredas, ke neniu scias. Tio estas ankaŭ kredo.

Ni jam havis longan diskuton pri kio estus kredo kaj kiel ni povus intermiskompreni pri ĝi. Vi simplegigas ĉion al 'ankaŭ vi nur kredas'. Tre ĉagrene.

Ke neniu vere scias pri la origino de la universo kaj ke eblas nur konjektado ŝajnas al mi tute evidente. Ĝi ne estas 'kredo', ĝi estas racia juĝo de la situacio.

miĥil:

antoniomoya:La Realo kiu ĉirkaŭas nin konsistas el la volo kaj la aĵo. La volo estas senfine supera al la aĵo.

Mi tute ne komprenas kion tio ĉi signifas. Ĉu vi povas per kelkaj vortoj klarigi kio laŭ vi estas 'volo'? Kio kaj kiu povas 'voli'? Kiusence ĝi (eĉ senfine) 'superas'?

Estas sufiĉe simple, Michiel. La sola volo ke ni konas estas la nia, la homa volo. Kaj ĝi estas senfine supera al la aĵo, al iu ajn aĵo, ekzemple, peco da tero, atomoj, katoj, aŭ arboj.

Ĉirkaŭ vi, sur la Tero, vi nur vidas "aĵojn", krom la aliaj inteligentaj sammondanoj. Kaj se vi rigardas supren trans nia atmosfero, vi nur vidas "aĵojn": sunojn, planedojn, galaksiojn, ktp.

Volo (kiu akompanas inteligentecon kaj personecon) estas la plej supera "aĵo" kiun ni konas. Do, kiel povas esti ke la "aĵo" (la universo) naskis la volon?

Mi ne povas kredi je tiu sensencaĵo.

Amike.

miĥil:

Ke neniu vere scias pri la origino de la universo kaj ke eblas nur konjektado ŝajnas al mi tute evidente. Ĝi ne estas 'kredo', ĝi estas racia juĝo de la situacio.

Kio estas la diferenco inter kredi je Dio kaj kredi je Bigbang? Ambaŭ oni neniam vidis. Ĉu tio ne estas la sama sub malsamaj nomoj?

Al palaman, pri demonoj:

Jes! Se temas pri "dioj" (kiujn mi nomas demonoj), do ili nun nomiĝas "subkonscio". Precize, ne la tuta subkonscio, sed ĝia plej interesa parto, kiu ŝajnas esti racia kaj sprita

Ĉu kredanto ne povas konsideri racion kiel ilo kiun Dio donis al la homo, por kompreni la leĝojn de la universo kiun Li kreis?

Estas verŝajne ke la diablo, se ĝi ekzistas, estas kaŝita en la ejo kie la homo neniam pensos pri serĉi ĝin: en lia propra spirito!

Sed la demonoj povas esti vidataj ne kiel uloj, sed kiel fortoj aŭ mensaj meĥanismoj, kio estas pli facile konsentebla de ateistoj.