palaman:
Fakte, tiu "universala religio" delonge ekzistas.
Sed serĉi la Veron oni povas nur malvastigante la rondon de religioj kredindaj.
Unue, oni akceptas tion, kion ĉiuj akceptas.
Tio estas komenco de la serĉo.
Poste oni elektas iu (malpli vasta) aro de religioj kredindaj, do la aro de ĉiuakceptitaj opinioj iĝas pli vasta.
Poste necesas pli kaj pli restriki la rondo de la sreĉo ĝis la Vero estos sufiĉe definita.
Certe, oni ne devas serĉi la Veron.
Plimulto ĉiam kontentas pri iom da Vero.

Kio (kia) estas kredinda religio?
Ĉu religio alportas la veron aŭ la esperon?
Kio estas la Vero?

palaman:Se vi sincere asertu, ke vi kredas je via Drako, do ni devas atente esplori vian kredon.

Ĉu oni devas esplori ĉiun kredon, nur pro la fakto ke iu sincere kredas je ĝi sen iaj pruvoj? Kiun valoron tiu esploro havas?

palaman:Se almenaŭ unu homo en la tuta mondo kredas je via Drako, do ni ne povas simple forĵeti tiun fakton. Necesas esplori - eble, tiu havas ian ajn kaŭzon por la kredo?

Oni ne tuj forĵetu la kredojn! Oni demandu kial tiu persono kredas. Se li povas doni pruvojn, ni eslporu la pruvojn. Se la persono ne povas doni eĉ unu pruvon... Diru, ke la kredo ne havas bazon, kaj tiam forĵetu.
Se ni ne uzos ĉi tiun metodon, por certigi ke niaj kredoj pri la mondo havas firman bazon, ni havos nur aroj de dubindaj dogmoj, kredoj kaj superstiĉoj.

miĥil:

palaman: La kaŭzo estas ke en la kristana kulturo vorto "demono" havas tre blankan koloron.

Vorto kiu havas koloron? Mi ne komprenas.

Tio estas rusa frazeologaĵo, kaj mi ial miskredis, ke ĝi estas komprenebla por ĉiuj.
"Blanka koloro" simbolas negativan signifon.

palaman:Tial ateisto ofendas pri vorto "demono", malgraŭ li tute ne kredas je demonoj.

'demono' simple havas negativan signifon. Ekz. Revo priskribas duan 'figuran' signifon '(figure) Homo, havanta tre malican karakteron'. Do, se vi asertas ke en ateisto loĝas 'demono', vi ŝajnas sugesti ke li do estas malica. Tio efektive povus ofendeti. (Kvankam mi diru ke la tuta ideo ŝajnas al mi tiom absurda, ke mi ne kredas ke multaj forte ofendiĝus).

Nu, mi ne volas eĉ ete ofendiĝi homojn superflue. Se mi povas paroli pri demonoj sen la negativa vorto "demono", kial mi ne uzu la povon?

palaman:Ruse 'senkonscio' estas бесознательное. Pri aliaj lingvoj vi demandu Google-on

Mi kredas ke vi misliterumis Бессознательное, kiu laŭ mi pli egalas al esperanta 'nekonscio', angla 'unconsious' kaj germana 'Das Unbewusste'.

Jes! Vi pravas, Miĥil! Mi dankas vin pri la korektado.
Mi uzu "nekonscion".
"Senkonscio" estas speciala stato de menso.
"Nekosnscio" estas ordinara fenomeno de la animo.

palaman:Kiam mi parolas en scienca kunteksto, mi preferas paroli "nekonscio". Kiam mi parolas en la religia - do mi preferas "demono".

La problemo estas ke tiuj vortoj al mi ŝajnas tute ne similaj. 'demono' sonas kiel iu memstara persona ento. Kaj 'nekonscio' tute ne. Ĝi estas ia parto de onia menso pri kiu oni ne konscias. Kial vi ne uzus la vorton 'anĝelo' aŭ 'spirito' aŭ simile, se nepre vi volas eviti 'demono'.

Mi opinias, ke menso nepre povas konscii ĉion, kion estas ĝia parto. Por tio sufiĉas nur sufiĉe atenti pri tio. Do, se ni ne povas koscii ion malgraŭ ni atentas pri tio, do ĝi ne estas parto de nia menso.
Kiam homo, ekzemple, agas iel en profunda tranco, tiu poste ne povas rememori kaj rekonscii tion malgraŭ iom ajn atento. Do, la ago ne apartenas al ties menso. Sed ĝi povas esti tute racia.
Mi opinias, ke racia ago estas efiko de iu menso. Se temas ne pri homa menso, do temas pri NEhoma menso.
Hodiaŭ scienculoj nomiĝas la fenomeno per "nekonscio". Sed mi preferas nomiĝi ĝin per tiu vorto, per kiu oni nomiĝis ĝin dum longaj epokoj antaŭe.
Cetere, "spirito" ankaŭ taŭgas, kaj ofte uzas ĝin, kiam parolas ruse.
"Anĝelo" ne taŭgas, ĉar ĝi havas speciala senco.

Mi pensas ke ateistoj ne neus ke ili eble havus nekonscion, sed ja ke ili havus demonon en si. Konfuzi la terminojn ne vere aldonas al la interkompreno.

Nu, tial mi preferas diri "nekonscio", krom la temo pri religio.
Se iu parolas kvazaŭ religio havas realan sperton, mi ĉiam rememoras pri "senkonscio", kio estas tre oportuna ekzemplo de ĉiuakceptita religia sperto.

Oni ne povas trovi tion kion oni ne serĉas.

Se vi nur serĉas "aĵon" kiel kaŭzon, vi nur trovos iun "aĵon".

Tiu kiu ne serĉas Dion, neniam povos trovi Lin. Scienco ne serĉas Dion, do ĝi nur trovos "aĵojn" post aĵoj kiel kaŭzoj de la universo.

Scienco (ekstere) kaj religio (interne) estas nur du malsamaj formoj studi la Realon kiu ĉirkaŭas nin, provante malkovri la kialon de ĉio kio ekzistas.

La domaĝo estas ke religioj tro ofte komplikiĝas sia vivo per aferoj kaj agoj kiuj neniel rilatas al la serĉo de la Vero.

Amike.

Vilius:

palaman:Se vi sincere asertu, ke vi kredas je via Drako, do ni devas atente esplori vian kredon.

Ĉu oni devas esplori ĉiun kredon, nur pro la fakto ke iu sincere kredas je ĝi sen iaj pruvoj? Kiun valoron tiu esploro havas?

Homa kredo valoras multe - tiom multe, kiom valoras homo mem. Homo povas erari pri sia kredo, sed eĉ erara kredo havas ian kaŭzon. Do, necesas esplori la kredon por trovi la kaŭzon. Homoj ne kredas sen kaŭzo. Se la kaŭzo estas serioza, do necesas sufiĉe valori la kredon.

palaman:Se almenaŭ unu homo en la tuta mondo kredas je via Drako, do ni ne povas simple forĵeti tiun fakton. Necesas esplori - eble, tiu havas ian ajn kaŭzon por la kredo?

Oni ne tuj forĵetu la kredojn! Oni demandu kial tiu persono kredas. Se li povas doni pruvojn, ni eslporu la pruvojn. Se la persono ne povas doni eĉ unu pruvon... Diru, ke la kredo ne havas bazon, kaj tiam forĵetu.

Ne ekzakte! Se iu opinio fakte havas firman pruvon, do ĝi estas ne kredo, sed scio.
Se iu havas kredon, necesas esplori ties kaŭzon. Kaŭzo de kredo ne necese estas pruvo.
Do, kredo povas havi bazon, kiu ne estas pruvo.
Ekzemple, ĉu vi povas pruvi, ke vi la mondo ekzistas? Eble, la mondo estas nur iluzio. Sed ni kredas. Ĉu vi diros, ke tiu kredo ne havas bazon, ĉar ĝi ne havas provon?!

Se ni ne uzos ĉi tiun metodon, por certigi ke niaj kredoj pri la mondo havas firman bazon, ni havos nur aroj de dubindaj dogmoj, kredoj kaj superstiĉoj.

Tiu metodo estas taŭga ne por kredo, sed por scio. Kredoj bezonas alian metodon esplori.

antoniomoya:La domaĝo estas ke religioj tro ofte komplikiĝas sia vivo per aferoj kaj agoj kiuj neniel rilatas al la serĉo de la Vero.

La domaĝo estas ke homoj tro ofte komplikiĝas sia vivo per aferoj kaj agoj kiuj neniel rilatas al la serĉo de la Vero.
Duobla domaĝo estas ke ankaŭ religiuloj similas al ceteraj homaj.

Altebrilas:Kio (kia) estas kredinda religio?

Ĉiu homo propre respondas la demandon, laŭ sia propra kredo.
Mi opinias ke kredo je unusola ĉiopova Dio estas kredinda inter religioj. Kiu estas kaŭzo de la opinio? ke mi volas kredi ke tut-ĉio okazanta okazas racie - ne hazarde, ne kolizie, sed racie.
Mi opinias ke kristismo estas kredinda inter solDiaj religioj. La kaŭzo estas ke mi volas kredi ke Homo superas ĉion estantan.
Mi opinias ke nur kelkaj kristanaj konfesioj estas kredindaj - ĝuste antikavaj! - ĉar ili kontinue daŭriĝas ekde Kristo mem. Kaj inter ili mi preferas Ortodoksismon, ĉar la instruo de tiu antikva Eklezio ŝajnas esti plej racia kaj saĝa.

Ĉu religio alportas la veron aŭ la esperon?

Religio bazas sur kredo. Ĉiu religio alportas esperon. Prava religio nepre alportas forton. Sed nur la vera alportas konon. La vera religio komencas de Kredo, sed finfine ĝi donas koni Dion sperte. Tio estas la senco de religio.

Kio estas la Vero?

Jesuo Kristo la Dihomo estas Vero. Li unuigas tutan ĉion en si, la eterna kaj la provizora.

miĥil:

palaman:Vi kredas ke materio povas konscii, ni kredas ke ĝi ne povas.
Ambaŭ kredoj estas kredoj.

Mia 'kredo' ke materio povas rezulti konscion ne estas senbaza. Materio pruvite ekzistas, cerbo pruvite ekzistas. Personeco povas ŝanĝiĝi se fizika akcidento okazas al la cerbo. Estas tute klare ke la cerbo rilatas.

Okazas multfoje ke forte malutilita cerbo ne malhelpas normale pensi; ankaŭ okazas ke cerpo iomete malutilita ege malhelpas pensi. Vi bone scias ankaŭ ke eĉ tute sana cerbo povas pensi tute malsane.
Do, la "rilato" (inter konscio kaj cerbo) ne estas simpla.
Mi opnias, ke cerbo estas nur konekto inter homa spirito kaj homa korpo kun perceptiloj.

Ni jam longe parolis pri tiaj ĉi aferoj en alia fadeno. Via daŭra ripetado ke ĉiuj 'kredoj' estas egalaj estas tute ĝena kaj - pardonu min - sufiĉe stulta. Kredo pri la ekzisto de Napoleno kaj pri la ekzisto de koboldoj simple ne estas egalaj.

En la fadeno ni nur evidentigis ke laŭ vi "scio" estas tio, je kio kredas ĉiuj, kaj neniu dubas.
Aliaj diferencoj estas nur rilate de kiom da homoj kredas.
Do, pri Napoleono neniu dubas, je koboldoj neniu kredas - jen la tute diferenco.
Tamen ambaŭ opinioj estas kredoj, ĉar neniu hodiaŭa vidis nek Napoleonon, nek koboldon.

Vi devas argumenti kial via kredo pli kredindas ol alia. Vi ja ankaŭ ne asertus ke biciklo kaj aviadilo estas ambaŭ transportiloj kaj ke do ambaŭ same taŭgas por transvojaĝi la oceanon.

Mi ne kredas ke mi estas nur materia korpo, ĉar mi estas scienculo kaj plene certas ke materio ne povas konscii, ne havas liberan volon - dume mi povas kaj havas.
Laŭ mi kredi ke homo estas nur korpo estas praktiko pri absurdo, evidente nekunigebla kun ĉiutaga sperto.

palaman:

Altebrilas:Kio (kia) estas kredinda religio?

Ĉiu homo propre respondas la demandon, laŭ sia propra kredo.
Mi opinias ke kredo je unusola ĉiopova Dio estas kredinda inter religioj. Kiu estas kaŭzo de la opinio? ke mi volas kredi ke tut-ĉio okazanta okazas racie - ne hazarde, ne kolizie, sed racie.
Mi opinias ke kristismo estas kredinda inter solDiaj religioj. La kaŭzo estas ke mi volas kredi ke Homo superas ĉion estantan.
Mi opinias ke nur kelkaj kristanaj konfesioj estas kredindaj - ĝuste antikavaj! - ĉar ili kontinue daŭriĝas ekde Kristo mem. Kaj inter ili mi preferas Ortodoksismon, ĉar la instruo de tiu antikva Eklezio ŝajnas esti plej racia kaj saĝa.

Ĉu religio alportas la veron aŭ la esperon?

Religio bazas sur kredo. Ĉiu religio alportas esperon. Prava religio nepre alportas forton. Sed nur la vera alportas konon. La vera religio komencas de Kredo, sed finfine ĝi donas koni Dion sperte. Tio estas la senco de religio.

Kio estas la Vero?

Jesuo Kristo la Dihomo estas Vero. Li unuigas tutan ĉion en si, la eterna kaj la provizora.

De la unua respondo, mi konkludas ke estas kredinda ĉio kion oni bonvolas kredi.

Sed kiel raciulo, mi bezonas kriterioj por kredi je io.

per "Kio estas le Vero", mi ne celis demandi "kion vi kredas vera", sed "kial vi kredas tion vera".

Oni rajtas konsideri, ke vera estas kredaĵo kiu alportas al ni feliĉon, sendepende de sia kongrueco kun realo. Tio estas ebla, kondiĉe ke oni klare diru tion.

palaman:En la fadeno ni nur evidentigis ke laŭ vi "scio" estas tio, je kio kredas ĉiuj, kaj neniu dubas.
Aliaj diferencoj estas nur rilate de kiom da homoj kredas.
Do, pri Napoleono neniu dubas, je koboldoj neniu kredas - jen la tute diferenco.

Laŭ mi vi tute misreprezentas min. Mi sendube diris ke neniu dubas pri Napoleono, sed tio estis precipe ilustraĵo, kaj certe ne la precipa diferenco inter kredo kaj scio. Oni ne povas dubi pri Napoleono ĉar ekzistas amasego da indikoj ('pruvoj') por lia ekzisto.

palaman:Tamen ambaŭ opinioj estas kredoj, ĉar neniu hodiaŭa vidis nek Napoleonon, nek koboldon.

Ĉiu scio estas iusence 'nur kredo' ĉar ĉiam estas eble ke ĉio estas nur iluzio (kiel vi mem ekzemplis ĉi-fadene). Scioj estas tiuj kredoj kiuj estas tre maldubindaj pro amaso de pruvoj. Ekzisto de Napoleono do en ĉiutaga lingvo ne estas kredo sed scio. Samkiel la ekzisto de la mondo, la okazo de la praeksplodo, la neekzisto de koboldoj, kaj kafo en via trinkujo. Pri ĉio principe eblas dubi, kaj oni povus diri ke principe necesas pri ĉio iom de kredo. Sed la aserto ke ni principe devas kredi (ĉar nenio absolute pruveblas) pri la kafo en via trinkujo estas neniel helpa. Praktike simple temas pri scio, pri fakto.

Do ankoraŭfoje. Vi diras al mi tute nenion per aserto ke du opinioj estas 'kredoj'. Gravas la faktoj (aŭ la manko de tiuj) kiuj subtenas tiujn kredojn, kaj tiuj estu surtabligotaj en la diskuto. La observo ke 'ambaŭ opinioj estas kredoj' estas malinteresa. Se vi nur tion diras, vi sambone povas silenti.