miĥil:Vi diras al mi tute nenion per aserto ke du opinioj estas 'kredoj'. Gravas la faktoj (aŭ la manko de tiuj) kiuj subtenas tiujn kredojn, kaj tiuj estu surtabligotaj en la diskuto. La observo ke 'ambaŭ opinioj estas kredoj' estas malinteresa. Se vi nur tion diras, vi sambone povas silenti.

Ĉu vi povas prezenti faktojn, subtenas vian kredon, ke la mondo ekzistas?
Se ne, do ĉia alia problemo rilate de la mondo iĝas jam tute negrava. Se la mondo tute ne ekzistas, do ne estas diferenco, ĉu ĝi estas kreita, ĉu ĝi estis eterne - ambaŭokaze ĝi simple ne ekzistas.
Pri kiaj pruvoj vi skribas, se vi ne povas pruvi eĉ la ekzisto de la mondo?

Altebrilas:Kio (kia) estas kredinda religio?

palaman:Ĉiu homo propre respondas la demandon, laŭ sia propra kredo.
Mi opinias ke kredo je unusola ĉiopova Dio estas kredinda inter religioj. Kiu estas kaŭzo de la opinio? ke mi volas kredi ke tut-ĉio okazanta okazas racie - ne hazarde, ne kolizie, sed racie.
Mi opinias ke kristismo estas kredinda inter solDiaj religioj. La kaŭzo estas ke mi volas kredi ke Homo superas ĉion estantan.
Mi opinias ke nur kelkaj kristanaj konfesioj estas kredindaj - ĝuste antikavaj! - ĉar ili kontinue daŭriĝas ekde Kristo mem. Kaj inter ili mi preferas Ortodoksismon, ĉar la instruo de tiu antikva Eklezio ŝajnas esti plej racia kaj saĝa.

Ĉu religio alportas la veron aŭ la esperon?

Religio bazas sur kredo. Ĉiu religio alportas esperon. Prava religio nepre alportas forton. Sed nur la vera alportas konon. La vera religio komencas de Kredo, sed finfine ĝi donas koni Dion sperte. Tio estas la senco de religio.

Kio estas la Vero?

Jesuo Kristo la Dihomo estas Vero. Li unuigas tutan ĉion en si, la eterna kaj la provizora.

Altebrilas:De la unua respondo, mi konkludas ke estas kredinda ĉio kion oni bonvolas kredi.

Ne ĝuste. Se iu homo volas kredi ke li povas flugi laŭ ties volo (kiam tiu fakte ne povas), la kredo ne estas kredinda.
Oni ne povas ekkredi ĉion, kion ajn oni volus! Kredinda estas nur tio, kio ne kontraŭdiras aliajn kredindajn aferojn (unuvorte, "faktojn").

Sed kiel raciulo, mi bezonas kriterioj por kredi je io.

Oni rajtas konsideri, ke vera estas kredaĵo kiu alportas al ni feliĉon, sendepende de sia kongrueco kun realo. Tio estas ebla, kondiĉe ke oni klare diru tion.[/quote]Mi povus konsenti krom "sendepende de realo".
Kredindaĵo devas havi kongrueco kun tio, kio oni nomas "realo".
Homa kredo devas esti memkohera. Se iu bonlovas kredi ke li estas senmorta, do tiu devas konsideri, kial ĉiu homo estas mortema. Ĉu tiu tute ne estas homo? ĉu estas alia klarigo?
Se tiu ne trovos taŭgan klarigon, do tiu ne povos kredi je sia senmorteco, kiom ajn dezerinda estus ties eco por tiu.

per "Kio estas le Vero", mi ne celis demandi "kion vi kredas vera", sed "kial vi kredas tion vera".

Mi kredas tion vera, ĉar
1) la kredo estas tute kongrua al faktoj
2) la kredo estas plene dezirinda por mi

Konsideru ke kredo estas forto por fari ion reala. Batalanto kredas ke li venkos, kaj li venkos, se li ne ekdubos pri la venko.
Do, mi kredu tion, kio estas plene dezerita kaj estas en akordo kun realo.

...eble antau^ 20 jaroj estis eldonita libro "Unueco en diverseco". Kaj mi e^c havis ^gin. Sed mi ^gin donacis antau^ ol legi,esperante,ke poste denove povos a^ceti. Sed,bedau^rinde,^gi el^cerpi^gis,kaj mi ne trovis plu...Tio estas nome libro pri unueco de ^ciuj religiaj instruoj. Eble denove katolika pre^gejo prizorgis ke ^gi malaperu,dezirante esti nur sola "prava" religio...
Se iu helpus al mi akiri au^ prunti tiun libreton,mi estus tre dankema

miĥil:Se vi nur tion diras, vi sambone povas silenti.

Mi diras ne nur tion, sed ankaŭ ke via materiisma kredo estas sufiĉe nekredinda, ĉar ĝi malbone klarigas ĉiutagajn faktojn (tute kredindajn):

1) ke mi konscias la mondon, tamen la materio povas konscii nenion; ekzemple, komputilo povas agi KVAZAŬ ĝi konscias, sed fakte ĝi nenion konscias; sed mi konscias - vi rajtas kredi ke mi estas nur komplika komputilo senkonscia, sed mi rajtas kredi alie
2) ke mi havas liberon, tamen materio ne povas elekti libere; ĝia "elekto" estas nelibera
3) ke vivo ekzistas, tamen vivo ne povas aperi sen vivo - tio estas "scienca" fabelaĉo
4) ke en Biblio oni povas vidi profetaĵojn, kiuj fakte jam plenumis -- tio estas nekredebla laŭ scienco, sed estas ja fakto.

kaj ankaŭ por mia persona sperto:

5) ke mi propraokule vidis miraklojn, sed laŭ materiiismo tiuj estas neklarigeblaj.

Do, via "scienca" (fakte, materi-kreda) religio estas tute nekredinda, ĉar ĝi kontraŭdiris evidentajn faktojn.
Viaj necertigivaj provoj certigi min (ke tiuj faktoj estos nepre klarigita materiisme) ŝajnas al mi sufiĉe malfortaj.
Mi preferas uzi klarigon, kiu tute kaj plene klarigas ĉion.

Laŭ vi, kredo je Dio estas superflua.
Laŭ mi, kredo je materio estas ne sufiĉa.

palaman:Ĉu vi povas prezenti faktojn, subtenas vian kredon, ke la mondo ekzistas?

Jes. La respondo estas laŭ mi pli malpli: ĉio. Ĉiu fakto estas plej simple komprenata kun la supozo ke la mondo vere ekzistas. Kaj tial do estas pruvo por ĝi. Se mi drinkas tro kaj pro tio kapdoloriĝas, tiam tiun fakton bone klarigas la vere ekzista mondo en kiu la troo de alkoholo vere kaŭzis tiun doloron.

Kompreneble tio ne forprenas la eblon ke povus ekzisti aliaj klarigoj. Eble vere ĉio estas nur iluzio aŭ simulado en grandega komputilo de iu supera estaĵo. Tio estus ebla, sed ni scias pri tio absolute nenion. Ni povas elpensi senfinon de pli kaj pli komplikajn mondojn, kun superaj estaĵoj, iluziantoj, ktp ktp.

Sed Okhame ni akceptu la multe pli simplan klarigon ke la mondo vere estas tia kia ĝi aspektas. Kial ni supozu pli ol tio?

palaman:Pri kiaj pruvoj vi skribas, se vi ne povas pruvi eĉ la ekzisto de la mondo?

Ne temas pri matematikaj pruvoj. En realo nenio estas tiom absoluta. Eĉ pri la ekzisto de la mondo mem, mi devis alvoki Okhamon. Temas pri tio kion la usonanoj nomas 'evidence'. Do, la amaso de faktoj, perceptoj, indikoj kaj tiaj aferoj kiuj kune prezentas koheran bildon.

Estas simile al juĝisto kiu juĝas murdiston. Li uzas la haveblajn faktojn por dedukti kio okazis, kaj kion la ulo faris. Neniam li povas absolute certi ke tiuj faktoj ne estas alimaniere interpreteblaj. La fingrospuroj sur la pistolo povis aperi kiam la ulo hazarde tenis ĝin antaŭ dek jaroj en la butiko. La sango sur la viktimo eble estis akcidente interŝanĝita en la laboratio (kun tiu de la juĝato). Kaj tiel plu. Ĉiuj faktoj individue povus havi alian malverŝajnan klarigon. Sed ĉiuj faktoj kune povas prezenti koheran simplan bildon pri kio okazis. Sed certo neniam estas.

palaman:4) ke en Biblio oni povas vidi profetaĵojn, kiuj fakte jam plenumis -- tio estas nekredebla laŭ scienco, sed estas ja fakto.

5) ke mi propraokule vidis miraklojn, sed laŭ materiiismo tiuj estas neklarigeblaj.

Ni jam sufiĉe parolis pri la aliaj viaj eroj. Ni ne konsentas, kaj tio ne okazos per pliaj vortoj.

Pri tiuj du, mi tamen petas pli konkretan priskribon. Bonvolu doni ekzemplojn de tiuj plemumiĝintaj profetaĵoj, kaj de tiuj mirakloj kiujn vi propraokule vidis.

miĥil:

palaman:Ĉu vi povas prezenti faktojn, subtenas vian kredon, ke la mondo ekzistas?

Jes. La respondo estas laŭ mi pli malpli: ĉio. Ĉiu fakto estas plej simple komprenata kun la supozo ke la mondo vere ekzistas....ĉiuj faktoj kune povas prezenti koheran simplan bildon pri kio okazis. Sed certo neniam estas.

Sed oni povas nomi "fakto" nur tio, kio vere estas. Se la mondo ne ekzistas, do ni ne havas verajn faktojn!
Se oni ne kredas ke la mondo ekzistas, do oni havas nenion, kion ni povus nomi "fakto".
Do, certo neniam estas. Ekzistas nur kredo.
Tial logiko de "faktoj" estas kripla en sia propra bazo.
Vera kohera viva logiko estas logiko de "kredoj".

palaman:Sed oni povas nomi "fakto" nur tio, kio vere estas. Se la mondo ne ekzistas, do ni ne havas verajn faktojn!

Kiu diable diris ke la mondo ne ekzistas. Mi ĵus per multaj vortoj diris ke la mondo JA ekzistas.

palaman:Do, certo neniam estas. Ekzistas nur kredo.

Ĉu vi fekdamne vere ne komprenas ke kredon kiu estas ege ege ege verŝajnega oni nomas fakto? Tio kio estas 99,99999999999999999999999999 elcente verŝajna ne estas 'certa', sed praktike ĝi ja estas. Vi povas diri ke estas nur kredo, sed tio gvidas nenien.

miĥil:

palaman:4) ke en Biblio oni povas vidi profetaĵojn, kiuj fakte jam plenumis -- tio estas nekredebla laŭ scienco, sed estas ja fakto.
5) ke mi propraokule vidis miraklojn, sed laŭ materiiismo tiuj estas neklarigeblaj.

Pri tiuj du, mi tamen petas pli konkretan priskribon. Bonvolu doni ekzemplojn de tiuj plemumiĝintaj profetaĵoj, kaj de tiuj mirakloj kiujn vi propraokule vidis.

Jen evidenta profetaĵo Biblia:
LA EVANGELIO LAŬ SANKTA LUKO
1.46 Kaj Maria diris:
Mia animo altigas la Eternulon,
47 Kaj mia spirito ĝojis en Dio, mia Savanto,
48 Ĉar Li rigardis la humilecon de Sia sklavino;
Ĉar jen de nun ĉiuj generacioj nomos min feliĉa.

Kiam la Evangelio estis skribita, kristismo estis nur eta socio, kiu oni povus nomi "sekto".
Vi povas ne kredi ke tiujn vortojn estis dirita de Mario Dipatrino. Tamen vi povas nei, ke (kiam ili estis skribitaj) kristanoj ne povis eĉ esperi ke Kristismo iĝos religia fama kaj plej konata en la tuta mondo.

Sed jen, hodiaŭ ĉiu homo scias pri Maria, kaj ĉiu generacio nomas ŝin feliĉa.

Pri mia propra sperto mi ankoraŭ iom dubas, ĉu mi rakontu ĝin tie ĉi. Eblas, sed ne hodiaŭ...

miĥil:

palaman:Sed oni povas nomi "fakto" nur tio, kio vere estas. Se la mondo ne ekzistas, do ni ne havas verajn faktojn!

Kiu diable diris ke la mondo ne ekzistas. Mi ĵus per multaj vortoj diris ke la mondo JA ekzistas.

Multeco da vortoj neniom valoras, se temas pri pruvo. Vi ne povas pruvi, ke la mondo ekzistas, ĉar via pruvo mem ne ekzistas evidente, se la mondo ne ekzistas.
Tio estas logiko memkomprenebla.
Ĉiu via pruvo pri ekzisto de la mondo bazas sur supozo, ke la mondo ekzistas.
Do tio estas ne logika "pruvo".