miĥil:

palaman:Vi ne povas pruvi, ke la mondo ekzistas, ĉar via pruvo mem ne ekzistas evidente, se la mondo ne ekzistas.
Tio estas logiko memkomprenebla.
Ĉiu via pruvo pri ekzisto de la mondo bazas sur supozo, ke la mondo ekzistas.
Do tio estas ne logika "pruvo".

Neniu parolis pri logikaj pruvoj. Temas nur pri pruvo en la sama senco kian aplikas juĝisto. Do, takso de verŝajneco. Mi provis tion vortigi, sed vi simple ne legis, ne komprenas, aŭ simple elektis ignori.

Jes, mi simple ignoris. Vi volas tro facile eviti la problemon. Ĉia takso de probablo ankaŭ bazas sur la supozo ke la mondo ekzistas. Do, neniu povus taksi probablon, ĉu la mondo ekzistas.
Do, tiu rimedo eviti la malvenkon de via filozofio estas ankaŭ ne taŭga, kiel ĉiu alia rimedo.
Se vi povas pensi serioze, konsideru, ke neniu juĝisto povus juĝi pri ekzisto de la mondo, kie li vivas. Ĉar la juĝisto mem estas nur parto de la mondo: do kiel li povus juĝi?

La realo laŭdifine ekzistas.

Ne, amiko. Ne LA realo ekzistas, sed REALO ekzistas. Jes, vere! Realo nepre ekzistas, ĉar realo estas tio, kio ekzistas.
Sed temas pri - ĉu LA realo (realo nia) esras realo?

Postuli pruvon por tio reduktas ĉion al vortludado. Nur oni povus dubi pri la naturo de tiu realo. Supozinte tion, mi respondis al via peto. Sed kompreneble eĉ se ĉio estus granda simulado, tiam ankoraŭ tiu simulado mem ekzistas, ĝi nur ekzistus alisence ol kiel ni supozis.

Estas ankaŭ alia varianto: realo estas Dio, kiu kreis nian realon, kiel verkisto verkis sian verkaĵon.
Eble, ni vivas en mondo elpensita? Sed realeco de elpensita mondo estas alia ol realeco de tiu mondo, kie vivas elpensinto.
Ekzemple, vi mem opinias, ke koboldoj ne ekzistas, ĉar ili estas elpensitaj.
Nu, eble ni mem estas elpensitaj kiel koboldoj? Tiuokaze ni tute ne ekzistas, malgraŭ la realo de nia aŭtoro ekzistas.
Aliokaze oni uzu vorton "ekzisti" je diferencaj sencoj...

palaman:Do, via ŝatata Okama razilo iom malakriĝis.
Se via teorio ne povas klarigi almenaŭ unu fakton, do necesas uzi ion pli utilan.

Pri kio vi babilas? Tiu antaŭvido pri Mario simple estas tre malimpresa. Kompreneble ĝi veriĝis. Se kristanismo ne ekzistus neniu eĉ estus aŭdinta pri tiu 'profetaĵo'. Kaj nun simple estas la kristanoj mem kiuj nomas ŝin feliĉa (kion ajn tio eĉ signifas). Do kiel impresus tio iun ajn?

palaman:Vi mem bone komprenas tion. Tial vi nun jam ne provas defendi vian teorion, sen ansataŭe atakas la mian, por montri ke ĝi ankaŭ ne taŭgas. Ĉu ne?

Kompreneble ne. Estas klare ke ni neniam samopinios, do simple estas nesence daŭre paroli pri la samo. Do mi montras iom da interesiĝo pri aliaj aferoj.

miĥil:

palaman:Do, via ŝatata Okama razilo iom malakriĝis.
Se via teorio ne povas klarigi almenaŭ unu fakton, do necesas uzi ion pli utilan.

Pri kio vi babilas? Tiu antaŭvido pri Mario simple estas tre malimpresa. Kompreneble ĝi veriĝis.

Nu, se antaŭdiro veriĝas, do estas ia kaŭzo por esti vera, ĉu ne?

Plenumo de profetaĵo ne devas esti "impresa". Sufiĉe ke ĝi estas fakto.

Se kristanismo ne ekzistus neniu eĉ estus aŭdinta pri tiu 'profetaĵo'. Kaj nun simple estas la kristanoj mem kiuj nomas sin feliĉa (kion ajn tio eĉ signifas). Do kiel impresus tio iun ajn?

Vi diris, ke ne nur la profetaĵo veriĝis, sed ke multaj homoj ekkredis je Kristo.
Vi pravas!
Tio eĉ plifortigas mian ekzemplon. Dankon!
Sed por mi sifiĉas ke estas profetaĵo, kiu ja plenumis.
Ĉu tio be estas sufiĉa por vi?
Jen, alia profetaĵo.
GENEZO
UNUA LIBRO DE MOSEO
Dio diris al Abraham:

Ĉapitro 22.18 Kaj beniĝos per via idaro ĉiuj popoloj de la tero, pro tio, ke vi obeis Mian voĉon.

Dum multaj centjaroj tiu profetaĵo ŝajnas esti neverŝajna, ĉar nur Hebreoj kredis je Dio.
Sed jen, Jesuo aperis, profetaĵo plemuis.

Ĉu eĉ tio ne sufiĉos por vi? tiam ni povas daŭri la lernadon Biblian

palaman:

miĥil:La realo laŭdifine ekzistas.

Ne, amiko. Ne LA realo ekzistas, sed REALO ekzistas. Jes, vere! Realo nepre ekzistas, ĉar realo estas tio, kio ekzistas.
Sed temas pri - ĉu LA realo (realo nia) esras realo?

Kompreneble 'la' realo estas realo. Eĉ ne semantike senchavus se ĝi ne estus. Do, kio ajn nia realo, nia mondo, verdire estas, ĉu nur si mem, ĉu iluzio de Dio, ĉu eĉ io alia, tio simple ne gravas por la demando ĉu la realo ekzistas. La realo laŭdifine ekzistas.

Sole oni povus do demandi sin kia ĝi precize estas. Mi argumentis ke ĝi probable ne estas io alia ol si mem. Ĉar ni ja ne scias pri io alia. Do tiusence la mondo 'vere' ekzistas. Sed ekzistas ĝi ĉiuokaze.

Ene de tiu realo ni povas diri ke nurpensitaĵoj kiel koboldoj kaj Dio 'ne vere' ekzistas. Kvankam eĉ ili ja iusence ankaŭ ekzistas, kvankam nur en la mensoj de homoj. Niaj mensoj ne ŝajnas esti sufiĉe fortaj por simuli tute koheran memstaran realon. Do al mi tre malverŝajnas ke en la 'sub-realo' de niaj mensoj troviĝas koboldoj kiuj nun interhavas similan diskuton. Sed eble en pli alta nivelo estas ia Diego kiu ja havas tian menson, en kiu ni troviĝas.

Mi ne pensas ke estas tiel, sed ne multe gravas por tiu ĉi freneza nia vortoludado pri la ekzisto de la mondo.

palaman:Nu, se antaŭdiro veriĝas, do estas ia kaŭzo por esti vera, ĉu ne? Plenumo de profetaĵo ne devas esti "impresa". Sufiĉe ke ĝi estas fakto.

Apenaŭ. Ja gravas ke ĝi estas impresa. Profetaĵoj kiuj ĉiam veriĝas ne estas interesaj.

palaman:Vi diris, ke ne nur la profetaĵo veriĝis, sed ke multaj homoj ekkredis je Kristo.
Vi pravas!
Tio eĉ plifortigas mian ekzemplon. Dankon!

Tute ne.

palaman:
Sed por mi sifiĉas ke estas profetaĵo, kiu ja plenumis.
Ĉu tio ne estas sufiĉa por vi?

Efektive. Plenumado de banalaĵoj kiuj eĉ ne povus ne veriĝi ne pruvas ion ajn. Mi povas ankaŭ profeti ke la botelo de lakto en mia fridujo tute putros. Veriĝos, sed kion diable pruvos, ĉu ke mi estas profeto sendita de Dio mem?

palaman:

Ĉapitro 22.18 Kaj beniĝos per via idaro ĉiuj popoloj de la tero, pro tio, ke vi obeis Mian voĉon.

Dum multaj centjaroj tiu profetaĵo ŝajnas esti neverŝajna, ĉar nur Hebreoj kredis je Dio.
Sed jen, Jesuo aperis, profetaĵo plemuis.

La profetaĵo estas tre svaga, ĉar nur parolas pri 'beniĝos'. La kiomo da militoj, malsanoj kaj ĝenerala mizero apenaŭ enmensigas beniĝon. Krome ne ĉiuj popoloj eĉ obeas Lian voĉon. Mia takso estas ke la profetaĵo estas ne impresa, ĉar svaga, kaj eĉ ne jam plenumiĝis.

palaman:Ĉu eĉ tio ne sufiĉos por vi? tiam ni povas daŭri la lernadon Biblian

Sufiĉas por mi. Klaras ke mi ne vere plu interesiĝas pri la Biblio. Estas ferepoka libraĉo plena de stultaj 'profetaĵoj' kaj kruelegaĵoj. Ekzistas pli interesaj libroj kiujn mi povas priokupiĝi.

miĥil:Profetaĵoj kiuj ĉiam veriĝas ne estas interesaj. Plenumado de banalaĵoj kiuj eĉ ne povus ne veriĝi ne pruvas ion ajn.

Nu, se vi opinias ke plenumado de Dipatrinaj vortoj estas banala afero, mi eĉ devas konsenti kun vi.
Ŝi estas ja plejsankta sanktulino, do estas evidente, ke ĉiuj ŝiaj vortoj estas veraj. Do, ili devas prenumiĝi.
Mi konsentas kun vi!
Aŭ ne, ĉu?
Ĉu vi celis diri ke ĉiu homo povas diri "mi estos fama en la tuta mondo", kaj tiu profetaĵo nepre plenumos? Nepre aperos granda religio, kiu glorigas tiun homon!

Mi povas ankaŭ profeti ke la botelo de lakto en mia fridujo tute putros. Veriĝos, sed kion diable pruvos, ĉu ke mi estas profeto sendita de Dio mem?

Ne, kara! Vi preferinde profetu, ke post iom da tempo ĉiu homo tera scios vian nomon!
Vi kredas ja ke tio estas banala afero.
Nu, mi kredas alie, amiko.
Eĉ se vi diros tion, la religio via baldaŭ mortos, kaj vi estos forgesita.

palaman:

Ĉapitro 22.18 Kaj beniĝos per via idaro ĉiuj popoloj de la tero, pro tio, ke vi obeis Mian voĉon.

Dum multaj centjaroj tiu profetaĵo ŝajnas esti neverŝajna, ĉar nur Hebreoj kredis je Dio.
Sed jen, Jesuo aperis, profetaĵo plemuis.

La profetaĵo estas tre svaga, ĉar nur parolas pri 'beniĝos'.
La kiomo da militoj, malsanoj kaj ĝenerala mizero apenaŭ enmensigas beniĝon. Krome ne ĉiuj popoloj eĉ obeas Lian voĉon. Mia takso estas ke la profetaĵo estas ne impresa, ĉar svaga, kaj eĉ ne jam plenumiĝis.

La beno de ĉiu popolo estas homoj, kiuj kredas je Dio.
Kiam la profetaĵo estis dirita, preskaŭ neniu eĉ konas pri Dio Abrahama, ĉu ne?
Nu, kaj la historio de la religio ankoraŭ ne finiĝis, kion ni ambaŭ jam sufiĉe pruvis.

miĥil:Profetaĵoj kiuj ĉiam veriĝas ne estas interesaj. Plenumado de banalaĵoj kiuj eĉ ne povus ne veriĝi ne pruvas ion ajn.

Nu, se vi opinias ke plenumado de Dipatrinaj vortoj estas banala afero, mi eĉ devas konsenti kun vi.
Ŝi estas ja plejsankta sanktulino, do estas evidente, ke ĉiuj ŝiaj vortoj estas veraj. Do, ili devas prenumiĝi.
Mi konsentas kun vi!
Aŭ ne, ĉu?
Ĉu vi celis diri ke ĉiu homo povas diri "mi estos fama en la tuta mondo", kaj tiu profetaĵo nepre plenumos? Nepre aperos granda religio, kiu glorigas tiun homon!

Mi povas ankaŭ profeti ke la botelo de lakto en mia fridujo tute putros. Veriĝos, sed kion diable pruvos, ĉu ke mi estas profeto sendita de Dio mem?

Ne, kara! Vi preferinde profetu, ke post iom da tempo ĉiu homo tera scios vian nomon!
Vi kredas ja ke tio estas banala afero.
Nu, mi kredas alie, amiko.
Eĉ se vi diros tion, la religio via baldaŭ mortos, kaj vi estos forgesita.

palaman:

Ĉapitro 22.18 Kaj beniĝos per via idaro ĉiuj popoloj de la tero, pro tio, ke vi obeis Mian voĉon.

Dum multaj centjaroj tiu profetaĵo ŝajnas esti neverŝajna, ĉar nur Hebreoj kredis je Dio.
Sed jen, Jesuo aperis, profetaĵo plemuis.

La profetaĵo estas tre svaga, ĉar nur parolas pri 'beniĝos'.
La kiomo da militoj, malsanoj kaj ĝenerala mizero apenaŭ enmensigas beniĝon. Krome ne ĉiuj popoloj eĉ obeas Lian voĉon. Mia takso estas ke la profetaĵo estas ne impresa, ĉar svaga, kaj eĉ ne jam plenumiĝis.

La beno de ĉiu popolo estas homoj, kiuj kredas je Dio.
Kiam la profetaĵo estis dirita, preskaŭ neniu eĉ konas pri Dio Abrahama, ĉu ne?
Nu, kaj la historio de la religio ankoraŭ ne finiĝis, kion ni ambaŭ jam sufiĉe pruvis.

miĥil:

palaman:

miĥil:La realo laŭdifine ekzistas.

Ne, amiko. Ne LA realo ekzistas, sed REALO ekzistas. Jes, vere! Realo nepre ekzistas, ĉar realo estas tio, kio ekzistas.
Sed temas pri - ĉu LA realo (realo nia) esras realo?

Kompreneble 'la' realo estas realo. Eĉ ne semantike senchavus se ĝi ne estus.

Se tio, kion ni nomas "realo" ne estas realo, do ĝi ne eskzistas.

Komprenu, amiko! Vi ne povas eviti ĉi-priblemon per simpla vortludo.

Mi ne pensas ke estas tiel, sed ne multe gravas por tiu ĉi freneza nia vortoludado pri la ekzisto de la mondo.

Vi povas ne vortludi, sed simple pruvi, ke la realo vere ekzistas.
Se vi ne povos, do vi malvenkos.

palaman:

Altebrilas:Ĉu la mondo ekzistas?
Ĉu Dio ekzistas?
Sed unue kion signifas ekzisti?

Tiuj tri demandoj estas tre ligita unu kun la alia.
Vorto "ekzisti" estas homonima.
La mondo "ekzistas" je alia senco kompare de ke Dio "ekzistas".
Oni eĉ diras tiel: se Dio ekzistas, do mi ne ekzistas. Se mi ekzistas, do Dio ne ekzistas.
En ambaŭ okazoj la vorto "ekzisti" uzitas je diferencaj sencoj.
Tio ne estas mia filozofia elpensaĵo, sed antikva ortodoksa instruo.
Ĉiu vorto de homa lingvo, kiam oni aplikas ĝin al Dio, akceptas apartan sencon. Ĉiu vorto, eĉ "ekzisti".

Mi havis unu demando, sed nun mi havas du: Kio signifas (monde) ekzisti, kaj (Die) ekzisti?

Mi ne estas ĉi tiu korpo, kaj Dio ne estas ĉi tiu universo fizika.

Ekzistas materio kaj energio. Se oni pli ofte rigardus la materian aspekton de la mondo, li pensus ke nur materio estas "vera."

Laŭ ni jogioj, ĉar ni pli ofte rigardas la energian aspekton de la mondo, pensas ke nur energio (kiun ni nomas 'spiriton') estas vera.

Mi jam spertis la materiistan vidpunkton PER AGADO, kaj mi jam spertis la spiritisman vidpunkton - ankaŭ PER AGADO. Do, al la materiistoj: kial ne provu pli ofte rigardi energiajn fenomenojn? Kial ne malpli ofte drinku, viandmanĝu, seksumu, masturbu, legu romanojn, spektu filmojn ktp ktp. Kial ne meditu pli?

Sur papere, oni ne povas bone konscii pri spirito.