Mesaĝoj: 45
Lingvo: Esperanto
henma (Montri la profilon) 2011-julio-11 07:09:38
Fuzzy:Kaj ankaŭ kazojn kiel "Mi manĝas per la buŝo kaj flaras per la nazo" -- "la" ĉi tie estas tute superfluaNe... mi ne manĝas per iu ajn buŝon... mi manĝas per MIA buŝo, do temas pri difinita buŝo kaj la artikolo estas korekte uzata. Same por la nazo en tiu frazo.
Mi pensas ke tute ne gravas, ke homoj el malsamaj landoj uzas la artikolo iom malsame. Ĝi estas parto de la fleksebleco de la lingvo.
En lingvoj uzataj en multaj landoj (kiel la angla, la franca, la hispana aŭ la germana, inter aliaj) estas normale ke ekzistas malsamaj formoj kaj uzoj de kelkaj vortoj. Tio ne estas problemo.
En Esperanto, ekzemple, homoj el malsamaj landoj uzas malsaman ordon por frazoj, aŭ por substantivoj kaj adjektivoj, kaj tio ne estas problemo, mi pensas ke inkludi aŭ ne artikolon en iuj frazoj ne estas ankaŭ problemo.
Mi povas kompreni frazojn skribitajn de rusoj, kiuj ofte ne uzas artikolon. Kiam mi lernis la anglan mi devis lerni kiel esprimi miajn ideojn sen pluralaj nedifinitaj artikoloj. Kiam mi lernis Esperanton mi devis lerni kiel esprimi miajn ideojn eĉ sen singularaj nedifinitaj artikoloj. Do, mi pensas ke la uzado de la artikolo ne estas tiom grava afero.
Amike,
Daniel.
Fuzzy (Montri la profilon) 2011-julio-11 07:09:54
darkweasel:Tio estus tute logika. Sed ie mi legis ke oni diru nur "donu al mi LA manon" ĉiukaze kaj ne alie. Do mi eraras?Fuzzy:Sed ĉu oni ne devas ĉiam diri "donu al mi LA manon"?Tio dependas de la senco.
donu al mi manon = ne gravas, kiun manon vi donas al mi - donu al mi iun ajn manon
donu al mi la manon = donu al mi iun certan el viaj du manoj (eble tiun, kiu estas pli proksima al mi)
Alivorte, se mi diras al vi donu al mi manon fingromontrante al via maldekstra mano, mi ne povas poste plendi, se vi donas al mi vian dekstran manon. Se mi diras donu al mi la manon, same fingromontrante al via maldekstra mano, mi ja povas atendi, ke vi donos al mi la maldekstran manon.
Fuzzy (Montri la profilon) 2011-julio-11 07:13:49
henma:Do por kio konkretigi jam sen tio konkretajn vortojn per artikolo? Por kio oni uzu superfluajn nesenchavajn vortojn?Fuzzy:Kaj ankaŭ kazojn kiel "Mi manĝas per la buŝo kaj flaras per la nazo" -- "la" ĉi tie estas tute superfluaNe... mi ne manĝas per iu ajn buŝon... mi manĝas per MIA buŝo, do temas pri difinita buŝo kaj la artikolo estas korekte uzata. Same por la nazo en tiu frazo.
henma (Montri la profilon) 2011-julio-11 07:14:25
Fuzzy:Tio estus tute logika. Sed ie mi legis ke oni diru nur "donu al mi LA manon" ĉiukaze kaj ne alie. Do mi eraras?Kurioze...
Hispane, 'dame la mano' (donu al mi la manon) kaj 'dame una mano' (donu al mi manon) estas tre malsamaj frazoj.
La unua estas kion vi eble pensas... 'salutu min prenante mian manon kun via mano'. Sed la dua frazo signifas 'helpu min'.
Amike,
Daniel.
sudanglo (Montri la profilon) 2011-julio-11 09:16:39
Angle: 'Give me a hand with this' (helpu min porti ĉi tion)
'Give me your hand' (donu al mi la manon)
tommjames (Montri la profilon) 2011-julio-11 09:26:08
Fuzzy:Por kio oni uzu superfluajn nesenchavajn vortojn?Por paroli la lingvon tiel, kiel ĝi estas parolata en la reala mondo?
Fuzzy (Montri la profilon) 2011-julio-11 09:46:56
tommjames:Esperanto estas neordinara lingvo, do mi opinias ke oni devas paroli ĝin ne tiel, kiel ĝi estas parolata "en reala(?) mondo", sed nur:Fuzzy:Por kio oni uzu superfluajn nesenchavajn vortojn?Por paroli la lingvon tiel, kiel ĝi estas parolata en la reala mondo?
1) laŭ Fundamento,
2) kompreneble,
3) evitante mallogikaĵojn, spite ĉiuj "tradicioj".
Do oni ne uzu artikolon tie kie ĝi ne estas logike bezonata kaj ne alportas iun sencon.
tommjames (Montri la profilon) 2011-julio-11 10:43:08
Fuzzy:Bone, se vi volas partopreni en la tute senutila kaj vana misio gvidi Esperanton al iu perfekta bildo de "logikeco", laŭ viaj propraj preferoj kaj subjektivaj ideoj pri logiko, fajfante pri la tradicioj kreskiĝintaj en la tutmonda komunumo de parolantoj, vi ja rajtas fari tion. Vi ne estus la unua kaj certe ne la lasta. Mi nur esprimas mian opinion, ke tio estas bizara kaj ne respektas la lingvon.
Esperanto ja estas neordinara, sed ne sekvas el tio ke oni parolu ĝin laŭplaĉe. Ĝi havas uznormojn agnoskendajn kaj respektindajn, kiel ajna alia lingvo. Simple ne estas valide dekreti pri uzindeco surbaze de nur la Fundamento kaj ies propra koncepto de logiko aŭ komprenebleco. Estas grava tavolo super tio, kiu konsistas el opinioj de aliaj parolantoj, uznormoj de la komunumo, tradicie akcepteblaj / neakcepteblaj aferoj, jam ekzistanta literaturo, ktp. Fajfi pri tio estas miaopinie nur montri hontinde arogantan perspektivon.
Koncerne la artikolon, ĝia forlaso certe estas Fundamenta, do vi kontraŭas neniun regulon se vi elektas ne uzi ĝin. Tio tamen montras nenion koncerne farindecon.
oxymor (Montri la profilon) 2011-julio-11 11:48:49
Antaŭ ol legi la fadenon, mi estus dirinta "paroli esperanton en strato". Mi ja taksas tion pli logika.
Mi miras vidi ke "en la strato" estas bona maniero por diri tion, kaj ne komprenas kial.
Tamen, en multe da aliaj situacioj, mi taksas la artikolon utila.
Do, mi pensas ke mi opinias same kiel Fuzzy.
(France, oni rajtas diri aŭ "parler espéranto dans la rue", aŭ "parler espéranto en rue" sed ne "parler espéranto dans une rue".)
Fuzzy (Montri la profilon) 2011-julio-11 12:18:16
tommjames:Koncerne la artikolon, ĝia forlaso certe estas Fundamenta, do vi kontraŭas neniun regulon se vi elektas ne uzi ĝin. Tio tamen montras nenion koncerne farindecon.Nu, mi ne insistas ke oni tute forigu artikolon el la lingvo. Mi nur proponas ke oni evitu tian uzadon de ĝi kiam ĝi gvidas al neklareco de la frazo, aŭ ĝi estas logike superflua, eĉ se tiu uzo ial estas "tradicia". Kiu volas lingvajn enigmojn, tiu studu naturajn lingvojn kun ĉiuj iliaj tradicioj.
Jen interesa artikolo (he-he, artikolo pri artikolo) pri la temo:
La artikolo
Parenteze, en ĝi la aŭtoro diras ke artikolo (kompreneble, vorteto "la" kaj ne la artikolo mem... damno!) ĉiam estas superflua
Nu li ja rusas 