Lasu do esperanto montri limon de sia tiel diranta toleremo : ĝi ja estas la loko, kie oni la plej cenzuras tra la reto !

Ŝajne la eksuzanto manu_fr ne konas tre multajn retforumojn. Fakte el tiuj, kiujn mi regule vizitas, lernu! estas la plej tolerema kaj malplej forigema.

Chainy:Vi iom miscitas min - post mia demando mi skribis:

Mi devas fortranĉi iom por superrigardebligi kaj longlimigi la mesaĝon. Se vi opinias ke mi tro malzorge faris, mi pardonpetas.

Chainy:Mi ne vere komprenas, kial tiel ĝenas vin tiu rakonto pri simioj - tio tute ne gravas por nia nuna diskuto. La teorio de evoluo ĉiuokaze ne helpas nin kompreni kio estos post morto.

Mia argumento do estis ke se verus ke homo havus iun postmortan vivon, ke iel tiu eco devus esti ekestinta. En tio mi subsupozas la teorion de evoluado, kaj la komprenon ke antaŭe (antaŭ la kreiĝo de la mondo) tute ne ekzistis vivo, do ankaŭ ne estis iu individuo kiu povis postvive ekzisti. Tiam ial iel ekestis la unuaj tre simplaj organismoj, eĉ mem apenaŭ vivantaj. Ŝajnus al mi klare ke tiuj ne havis individuecon kiu povus postvivi. Tiu simplega komenco tiom pli kaj pli evoluis, nur sekvante ĥemiajn kaj fizikojn leĝojn, en kiu mi ne vidas eblon ke postviva ekzisto helpas la sukceson de la specio, kaj mi do ne vidas kial ĝi kreiĝu. Estas do tre grave ke unue oni konsciu ke akceptindu la tuto de la teorio de evoluado. Ŝajne Antonio do ja komprenis ke ĉiu tiu mia rezonado falus se la teorio de evoluado ne estas vera, kaj tial do atakis tiun. Tio estis en si mem estiminda strategio. Estas nur bedaŭrinde ke li elektis ĝin fari en tro simpla maniero, en maniero kiu absolute ne impresis min, kaj kiu eĉ iom insultis min pro tiu simpleco.

Pli bone estus eble dubi ke evoluado vere okazis tute memstare aŭ simile. Eble oni povas ekaserti ke postviva ekzisto ja helpas.

Chainy:La fakto restas, ke neniu scias science kial ni ekzistas, kio estis antaŭ naskiĝo, kaj kio estos post morto. Eble nenio, sed ni nun ne povas certe scii. Scienco dume ne povas helpi nin ĉi-rilate. Religiemuloj elektas plenigi tiun vakuon en nia nuna kompreno de la mondo per siaj kredoj.

Se vi deziras mi tuj cedas ke ni scias absolute nenion. Ĉiu scienca teorio estas finfine nur konjekto. Tio teneblas, sed gvidas al tereno en kiu ni povas nur ankoraŭ dubi ĉion ajn, kaj respondi ĉion per 'ni ne scias'.

Mi supozas ke scienco ne rekte diras ion ajn pri kio okazis antaŭ aŭ post nia vivo, sed mi ne konsentus kun vi ke scienco ne povas helpi. Mi ja uzis sciencan rezulton por starigi argumenton. Tiu argumento eble estis pli filosofia ol scienca, sed laŭ mi estas klare ke scienco ja ludis rolon.

Chainy:Vi troigas, kiam vi asertas ke Antoniomoya ignoras tiujn sciencajn faktojn. Fakte, vi mem montras tre ne-sciencan sintenon en ĉi tiu diskuto - vi tro ofte turnas vin al troigado en viaj argumentoj.

Mi ĉiam provas esprimi plejeble laŭfakte kaj uzi troigadon nur tiam kiam mi pensas ke ĝi estas akceptabla kaj rekonebla retorika tekniko. Povas esti ke mi ne ĉiam sukcesas, aŭ vortigas tro mallerte. Povas esti ke mi foje en ardo iom ne tute sintenas min. Erari home estas. Se specifa eraro malhelpigas komprenon, bonvolu oni diri tion, kaj mi provas ...

miĥil:

Chainy: Min interesas, ĉu vi pensas ke scienco iam povos klarigi al ni ĉion pri vivo kaj morto?

'Ĉio' estas tre multa, sed mi ja pensas ke scienco ja jam donas sufiĉe klaran bildon, kaj ke tiu pli kaj pli klaros. Ekz. ne ekzistas detalaj scioj pri kiel vivo komenciĝis. Eble oni neniam eltrovos. Ja tio okazis antaŭ 4 miljardoj da jaroj (aŭ simile), do estus sufiĉe mirakle se oni ankoraŭ povus rekonstrui. Sed eble oni eĉ sukcesos, sed almenaŭ oni jam havas diversajn ideojn pri kiel tio eble povus okazi.

Jes, oni nun povas havi 'ideojn' sed dume ne pli ol tio.

miĥil:Mia precipa argumento por diri ke post la morto sekvas nenio, sekvas neekzisteco, estas ke la malo ne vere trovas lokon kun ĉio kion oni jam scias pri evoluado kaj pri la funkcio de la cerbo kaj korpo. Ne estas necese ke io sekvos, ĉio same funkcius sen tio. Kaj se io tamen sekvus, do ekestos multaj demandoj. Ekz. ĉu ankaŭ bakterioj postmorte ekzistos? Kiam ekekestas tiu povo de individuo postmorte ekzisti, ĉu ĵus konceptita ovĉelo jam postmorte restos, se ĝi hazarde tuj mortas? Mi ne postulas ke miaj kontraŭuloj havas pretan respondon pri tio, sed estus afable se almenaŭ estu agnoskate ke tiaj demandoj estas interesaj, kaj efektive iom zorgigu ilian starpunkton.

Mi eble ne uzus la vorton 'kontraŭuloj' en ĉi tiu diskuto. Nur ege ekstremismaj religiemuloj negas science pruveblajn faktojn, kaj tio evidente ne rilatas iun ajn en ĉi tiu diskuto.

Scienco ne povas klarigi, kio estis antaŭ la Praeksplodo. Ĉu nenio? Vere stranga afero. Neniu sciencisto povas klarigi, kiel eblas estigi ion el nenio - tio estas tute malkohera ideo rilate ĉion alian en nia scienca kompreno, ĉu ne? Kaj scienco ne povas klarigi, kio okazas al ni post morto. Ĉi tiuj aferoj estas simple tute ne klarigeblaj laŭ nuna scienco. Do, se iuj elektas kredi je Dio, je ia espero ke niaj vivoj ja havas sencon, mi tute ne kontraŭas tion.

Ankaŭ ne temas pri 'kontraŭuloj' ĉar en la realo homoj plej ofte havas opiniojn inter la ekstremoj. Vi, Miĥil havas treege sciencan sintenon. Sed multaj akceptas la pruveblajn teoriojn de scienco kaj samtempe kredas je Dio kaj aliaj ne-pruveblaj aferoj.

darkweasel:Ŝajne la eksuzanto manu_fr ne konas tre multajn retforumojn. Fakte el tiuj, kiujn mi regule vizitas, lernu! estas la plej tolerema kaj malplej forigema.

Povas esti, sed mi tamen iom bedaŭras la eksigon. Tio kaŭzas iom da konfuzo en la fadenoj, ĉar nun nur ankoraŭ videblas ke iu nekonato skribas mesaĝon, kaj nun aspektas kvazaŭ ni parolis kun aero. Mi preferus neniun ajn moderigon. Certe ne postokazan, post kiam aliaj jam reagis al la diritaĵoj.

Kaj krome oni devas iom konsideri eĉ la sentojn de fikondutinto. Mi supozas ke ĉi tia okazo kaŭzas senton de maljusto ĉe li. Aliflanke mi ne scias kiom da avertoj li ricevis, eble mia kompato estas troiga.

miĥil:

darkweasel:Ŝajne la eksuzanto manu_fr ne konas tre multajn retforumojn. Fakte el tiuj, kiujn mi regule vizitas, lernu! estas la plej tolerema kaj malplej forigema.

Povas esti, sed mi tamen iom bedaŭras la eksigon. Tio kaŭzas iom da konfuzo en la fadenoj, ĉar nun nur ankoraŭ videblas ke iu nekonato skribas mesaĝon, kaj nun aspektas kvazaŭ ni parolis kun aero.

Nu, videblas, ke la mesaĝojn skribis homo, kies konto ne plu ekzistas. Ja estus pli bone, se ankoraŭ videblus la salutnomo, tamen ĝi ja videblas ĉiufoje, kiam iu citas mesaĝon de li.

miĥil: Mi preferus neniun ajn moderigon. Certe ne postokazan, post kiam aliaj jam reagis al la diritaĵoj.

Bedaŭrinde tiam tute ne estas instigo, ke oni obeu la regulojn.

miĥil:
Kaj krome oni devas iom konsideri eĉ la sentojn de fikondutinto. Mi supozas ke ĉi tia okazo kaŭzas senton de maljusto ĉe li. Aliflanke mi ne scias kiom da avertoj li ricevis, eble mia kompato estas troiga.

Li ricevis 1 averton de teamano (erinja) kaj 1 averton de normala uzanto (mi). Se li post tio daŭrigas, mia kompato ne vere estas tro granda.

miĥil:Kaj krome oni devas iom konsideri eĉ la sentojn de fikondutinto. Mi supozas ke ĉi tia okazo kaŭzas senton de maljusto ĉe li. Aliflanke mi ne scias kiom da avertoj li ricevis, eble mia kompato estas troiga.

Jes, Manu klare ofendiĝis pro via tute scienca aliro al la afero. Kaj vi tro rapide nomis certan homon stulta. Sed eble Manu ĉefe ofendiĝis pro la komentoj de AlfRoland, kiam tiu komparis kredon je Dio kun kredo je koboldoj kaj ogroj.

Kiel mi jam diris, mi tute bone komprenas, kial Manu ofendiĝis. Vi, Miĥil, kaj AlfRoland certe provokis lin, almenaŭ en ĉi tiu fadeno, sed Manu bedaŭrinde troigis sian reagon.

Manu tamen ofte montris tre troigitan kverelemon ankaŭ en aliaj fadenoj ĉi tie. Sed, li eble estintus malferma al diskuto pri la afero - mi ne certas, ĉu vere necesis forigi lian konton. Ĉi-kaze, mi pensas ke la administrantoj povintus doni al li okazon forigi la ofendajn kaj malagrablajn partojn de liaj komentoj. Kaj nur en kazo de rifuzo forigi lian konton.

darkweasel:
Li ricevis 1 averton de teamano (erinja) kaj 1 averton de normala uzanto (mi). Se li post tio daŭrigas, mia kompato ne vere estas tro granda.

Bone, eble estas juste, ke oni forigis la konton de Manu. Mi ne vidis tiun komenton, kiun oni forigis en tiu fadeno, kie Erinja avertas Manu.

Mi nur havis la impreson, ke la intencoj de Manu ne ĉiam estis malbonaj. Li estis nur tro emociema, kaj li ne kontrolis tion, kion li skribis.

Chainy:Ĉi-kaze, mi pensas ke la administrantoj povintus doni al li okazon forigi la ofendajn kaj malagrablajn partojn de liaj komentoj. Kaj nur en kazo de rifuzo forigi lian konton.

Mi ne konsentas. Se iu ripete montras sin nevola diskuti en maniero regulkonforma (interalie li implice komparis min al nazio), ne estas problemo, se oni blokas lin. lernu! estas vere tre tolerema forumo, sed ĝi ne toleru ĉion.

darkweasel:

Chainy:Ĉi-kaze, mi pensas ke la administrantoj povintus doni al li okazon forigi la ofendajn kaj malagrablajn partojn de liaj komentoj. Kaj nur en kazo de rifuzo forigi lian konton.

Mi ne konsentas. Se iu ripete montras sin nevola diskuti en maniero regulkonforma (interalie li implice komparis min al nazio), ne estas problemo, se oni blokas lin. lernu! estas vere tre tolerema forumo, sed ĝi ne toleru ĉion.

Bone. Rilate la komentojn de Manu en aliaj fadenoj, vi pravas. En ĉi tiu fadeno, li simple perdis regon super si pro sia ofendiĝo. Eble nur pro tio, mi emis doni al li ŝancon. Sed mi povas kompreni, kial aliaj dirus, ke li ne meritis tion.

Chainy:Jes, oni nun povas havi 'ideojn' sed dume ne pli ol tio.

Tiuj ideoj ne estas tute senbazaj. Ili lasas sin inspiri de vere observitaj aferoj, kaj provas fari eksperimentojn. Ĉi ĉio al mi jam estas multe pli interesa, kaj kredebla, ol la nuda aserto 'Dio faris'. Kiu estas Dio? Kial li faris? Kial vi pensus tion? Kiel li faris? Respondoj al tiuj demandoj ne estas evidentaj, sed la demandoj eĉ ne ekzistas en pure natura vivekesto.

Chainy:Mi eble ne uzus la vorton 'kontraŭuloj' en ĉi tiu diskuto.

Al mi ŝajnas klare esti du flankoj en la diskuto. La homojn kiuj precipe argumentas kontraŭ mia flanko mi nomas 'kontraŭuloj'. Mi ne vidas multan malbonon en tio. Kian vorton vi uzus?

Chainy Nur ege ekstremismaj religiemuloj negas science pruveblajn faktojn, kaj tio evidente ne rilatas iun ajn en ĉi tiu diskuto.

Mi ne tiom certas pri tio. Evoluado estas laŭ mi tiom pruvita kiom natura teorio povas esti. Ĝi estas fakto. Kaj laŭ mi Antonio provis negi ĝin per lia diro ke simio ne naskas homon. Komprenble tiu diro simple estas vera, sed kiu alia kialo povus esti por diri ĝin? Ĝi trafas al mi kiel io kion facile povus diri tiel nomata 'kreaĵisto'.

Chainy:Scienco ne povas klarigi, kio estis antaŭ la Praeksplodo. Ĉu nenio? Vere stranga afero. Neniu sciencisto povas klarigi, kiel eblas estigi ion el nenio - tio estas tute malkohera ideo rilate ĉion alian en nia scienca kompreno, ĉu ne?

Ne tiom certu pri tio. En la pasinta jardeko pli kaj pli da ideoj estas priparolataj ankaŭ pri tio. Estus troige aserti ke oni jam scias kio estis 'antaŭ' la Praeksplodo, sed ne miru se tio ja pli kaj pli klariĝos sufiĉe baldaŭ. Mi ekz. estas hazarde nun leganta libron pri 'Multiversoj', kiu resumas diversajn ideojn pri tio. En pli malpli ĉiu ideo nia universo tute ne estas unika, sed nur unu el multaj multaj aliaj 'universoj'. Ekz. la ideoj pri inflacio dum la unuaj sekunderoj de la Praeksplodo estas jam preskaŭ establita. Inflacio klarigus multon, kaj havas sufiĉe bonan teorian bazon. Sed inflacio preskaŭ certe ankaŭ signifas ke la universo estas nur veziketo en enorma spaco kiu ankoraŭ estas eksponente kreskanta (dume kreante spacon). Povas esti ke la suma energio de la universo estas eĉ nulo (ĉar la energio en gravito estas negativa), kaj tiel la ekesto el nenio jam ekaspektas malpli stranga (ĉar sume ne necesas energio).

Se fariĝas tute klare ke la universo nur estas eta ero en io multe pli granda, tiam ni kompreneble ankoraŭ havas la saman problemon, ĉar de kio do tiu venis? Tio estas jam eĉ pli malfacile divenebla. Eble ĝi simple eterne ekzistis? Ion similan oni ankaŭ asertus pri Dio, do kial ne pri fizikaj teorioj...

Mi esperas ke klaras ke ankaŭ mi ne scias. Ŝajnas tiel ke la nunaj teorioj ne estas komplete koheraj, ĉar en la ekstremoj ĝi lasas senfinaĵojn kaj nekalkuleblaĵojn Sed tiuj eble stas solvotaj.