Ke daftar isi
Balas

Wątpliwosci językowe

dari Monarkisto, 6 November 2011

Pesan: 206

Bahasa: Polski

Kubo_M (Tunjukkan profil) 27 Juni 2014 14.30.01

Nazwy rożnych języków lub przynależność do dialektu / etmolektu danego języka to często sprawa polityczna a nie językowa. Np. w Polsce język kaszubski jest traktowany jako odrębny język ale już "język śląski" jest traktowany jako etmolekt. Tak samo jest w przypadku różnych dialektów języka niemieckiego, które różnią się od siebie znacznie bardziej niż czeski i słowacki.
Wg mnie zmiany w Esperanto jakie poczyniły się są dowodem na jego żywość. Ewolucja języka jest rzeczą naturalną. Trudne słowa są zastępowane przez prostsze itp. Dziwię się że twórca Esperanta dał rozróżnienie między h i h^ ale pewnie wynikało to faktu jego wielojęzyczności. Znając niemiecki, polski, rosyjski i jidisz mógł nie wiedzieć że dla większości ludzi (w tym Polaków) takie rozróżnienie jest problematyczne.

sinjoro (Tunjukkan profil) 29 Juni 2014 07.22.23

Daniel86:Witam ponownie, bo dawno mnie tu nie było. Ostatnio zastanawiam się "arkivo" czy "arĥivo"? Którą formę byście wybrali i dlaczego? Jeśli obie są równie poprawne, którą preferujecie bardziej?
Wybieram obie, obu używam równie często. Zamiast rugować ĥ z esperanta wystarczy się nauczyć jego prawidłowej wymowy.

Daniel86 (Tunjukkan profil) 29 Juni 2014 11.52.44

A może nieprawidłowa wymowa Ĥ i H nie jest aż tak dużym problemem? Znam tylko jedną parę słów, które można pomylić ze sobą z powodu tych głosek: "ĥoro" i "horo". Czy ktoś zna więcej tego typu przykładów?

Poza tym dla mnie esperanto istnieje przede wszystkim na piśmie w internecie, więc tym bardziej dla mnie nie jest problemem zbyt duże podobieństwo tych dwóch głosek.

Kirilo81 (Tunjukkan profil) 29 Juni 2014 12.01.41

Myślę, że dla większości ludzi ĥ stanowi problem nie dlatego, że nie mogą go rozróżniać od h, lecz bo w ogóle nie mają tego fonemu w swoim ojczystym języku, np. Francuzi, Anglicy, Włosi.
W polskim jest różnica taka, ale nie w formie fonemu, lecz alofonów, bo według mojego wrażenia ludzie wymawiają chcę [xtsẽ], ale chyba ['hɨba], a nie [hcẽ] i ['xɨba].

malpisano (Tunjukkan profil) 29 Juni 2014 13.24.29

Kirilo81:W polskim jest różnica taka, ale nie w formie fonemu, lecz alofonów, bo według mojego wrażenia ludzie wymawiają chcę [xtsẽ], ale chyba ['hɨba], a nie [hcẽ] i ['xɨba].
Faktycznie, w polskim zasadniczo te dwa fonemy mają taką samą wartość fonetyczną, a więc standardowo: chcę [xt͡sɛ], chyba [ˈxɪ̈.bä], harcerz [ˈxär.t͡sɛʃ].
Chociaż na przykład ja osobiście mam raczej: chcę [χt͡sɛ], chyba [ˈχɪ̈.ba], harcerz [ˈhär.t͡sɛʃ]. Czyli standard standardem, ale czasami ludzie mówią inaczej. Podobne rozróżnienie fonemów (/h/ jako [h]; /ch/ w wygłosie jako , w innych pozycjach jako [χ]) można usłyszeć w piosenkach u Jacka Kaczmarskiego. ridulo.gif

Daniel86 (Tunjukkan profil) 30 Juni 2014 08.45.36

@malpisano, znawcą fonetyki nie jestem, ale może być tak, że Twoje przykłady dotyczą tylko konkretnych słów, a nie tego, przez które H jest pisany dany wyraz.

sinjoro (Tunjukkan profil) 30 Juni 2014 13.48.10

Daniel86:A może nieprawidłowa wymowa Ĥ i H nie jest aż tak dużym problemem?
Może i nie jest. Niemniej jakieś 80% Polaków by mogło poświęcić trochę czasu na nauczenie się, że nie mówimy ĥundo i ĥavas, nie mówiąc o mjelo i bjero (zamiast mielo i biero) czy mija (zamiast mia).

malpisano (Tunjukkan profil) 30 Juni 2014 16.01.47

Daniel86:@malpisano, znawcą fonetyki nie jestem, ale może być tak, że Twoje przykłady dotyczą tylko konkretnych słów, a nie tego, przez które H jest pisany dany wyraz.
Upraszczając, fonemy /h/ i /ch/ są realizowane w standardowej wymowie tak samo, najczęściej jako [x] (czasami jako [ç], czasami jako [xʲ], a czasami jeszcze inaczej, ale to w tym momencie nieistotne). U niektórych jednak to rozróżnienie jest obecne. U Kaczmarskiego widać (a nawet słychać) je konsekwentnie, więc raczej nie ma mowy o przypadku.

Daniel86 (Tunjukkan profil) 10 Juli 2014 07.28.03

Pozwolę sobie już zmienić temat. Dzięki za próbę pomocy w poprzednim temacie.

"Mi vestis min" czy "Mi vestiĝis"? Która forma jest poprawna lub która jest poprawna bardziej? Czy są jakieś reguły na to, której formy, kiedy używać? Jeśli obie formy są poprawne, którą bardziej preferujecie?

A może wystarczyłoby samo "Mi vestis"?

Kirilo81 (Tunjukkan profil) 10 Juli 2014 12.54.46

"mi vestis" nie starczy, ale w zależności od kontekstu "mi vestiĝis" i "mi vestis min" są równo dobre i używane.

Dokładnie tego samego znaczenia konstrukcje "li X-is sin" i "li X-iĝis" nie mają, różnica jest taka:

"li X-is sin": podmiot kontroluje czynność i kieruje ją gdzieś, w tym wypadku na siebie samego (ale mógłby także na inną osobę)
"li X-iĝis": czynność jest kierowana w podmiot, nie wiemy, kto ją kontroluje (może podmiot, może ktoś inny).
(por. jeszcze "li estas X-ata": czynność jest kierowana w podmiot, a wiemy, że ktoś inny ją kontroluje)

Kembali ke atas