miĥil:Tiel oni asertis antaŭ 20 jaroj. Sed mi informas ke pli kaj pli evidentas ke daŭra kresko ne estas plu 'unu el' la variantoj. Ĝi ekŝajnis esti la sole prava varianto. Ĉar la evidentaĵaro pri tio intertempe kolektiĝadis kaj ĉio indikas al tio. Mi fakte pensas ke jam pli malpli estas alveninta la momento ke oni simple povas aserti ke tiel estas, ke la universo daŭre kreskos.

Bone, ĝi kreskos daŭre. Kiel tio signifas duoneternecon de universo? Ĉu samtempe aperas nova materio? Se ne, universo havos finon. Ĉio disflugos, kaj universo malaperos.

miĥil:Ĉar mia sugesto sekvas la novajn trovojn de la astronomoj, kaj kongruas kun ilia opinio. Daŭre tamen teni nekongruan opinion estas dogmo en tiu senco ke tiun opinion ŝajne ne influas novaj faktoj.

Ne, male. Estas dogmismo kredi je opinion de aliaj. Havi sian opinion ne estas dogmismo. Oni povas ja diverse interpreti novajn faktojn. Eĉ se estus pruvita teorio, pli dogmismo estus kredi je ĝi sen kompreni ĝin, ol havi sian, eĉ malveran opinion.

miĥil:Mi ne volas insulti. Mi havas la impreson ke vi pensas iom tro rigide, kaj tro uzas metafizikaĵojn. Mi ŝatus konsciigi vin pri tio.

Sed aserto, ke mi kredas, insultas min, ĉar mi principe ne kredas. Kompreneble, mia pensado ne estas perfekta. Probable ankaŭ via pensado ne estas perfekta. Mi pensas tamen, ke eĉ malbona pensado estas pli bona ol la plej bona kredado.

miĥil:Do tabloj ja evoluas, nur ne aperas dank' al evoluo?

Evidente, ne. Tablojn faras homoj. Post tio tabloj disvolviĝas el nova tablo al malnova tablo. Via tablo ne estos nova ĉiam.

miĥil:Mi ne scias ĉu 'naturo' disvolviĝas. Kion ekzakte vi inkluzivas en 'naturo'? Ĉiuokaze mi kredas nenion universalan pri tio. Via difino de 'disvolviĝi' estas ĉiuokaze ne utila al mi. Mi akceptas la teorion de evoluado de biologio pro la amasaj indikaĵoj. Aliajn fenomenojn mi konsiderus aparte.

Sed nenio en mondo ekzistas aparte. Ĉio estas kunligaj. Ĉu vi kredas, ke evoluo de vivaĵoj specoj ne havas kialon? Mi legis (kaj komprenas tion), ke evoluo estas necesa por ke vivaĵoj povus adaptiĝi al ŝanĝoj de klimato. Vivaĵoj, kiuj ne evoluis, simple pereis. Sed ankaŭ klimato ŝanĝas ne sen kialo. Tio estas la rezulto de procezoj en Tero, Suno, Luno, Universo. Procezojn, kiujn mi nomas nun "disvolviĝo". Se vi scias pli bonan vorton por tio nocio, bonvolu diri al mi.

bildo: Ĉu samtempe aperas nova materio? Se ne, universo havos finon. Ĉio disflugos, kaj universo malaperos.

Ne estos nova materio. Sed ja estos giganta kvanto de spaco, kaj tio ne estas 'nenio'. La universo ankoraŭ ekzistos, ĝi nur estos malinteresa. Mi konfesas ke ja ekzistas aliaj ebloj. Ekz. Penrose proponis sian 'konforman ciklan universon'. Sed eĉ ne gravas ĉu estas tute prave ke la universo nur ĉiame kreskos. Tio estas almenaŭ eblo, kaj via stranga teorio ke 'ĉio havas finon' ĝin ne malpruvas.

Interese cetere ke ekzakte kiel mi antaŭvidis vi simple trovas finon ĉie. Kiel religiulo, kiu ankaŭ daŭre reinterpretas ĉion tiel ke lia dogmo restas prava.

bildo:Estas dogmismo kredi je opinion de aliaj. Havi sian opinion ne estas dogmismo. Oni povas ja diverse interpreti novajn faktojn.

La interpretoj de fakuloj estas probable multe pli fidindaj ol miaj aŭ viaj. Ne estas dogmismo 'kredi' tion. Oni kritike aŭskultu, kaj oni prijuĝu la fidindecon de la asertanto kaj oni provu plejeble bone kompreni (tuta elkompreno en multaj kazoj estus tro malfacila). Sed tute ne aŭskulti, tio estas dogmismo.

bildo:Sed aserto, ke mi kredas, insultas min, ĉar mi principe ne kredas.

Mi bedaŭrus ke tio insultus, sed mi kredas ke vi kredas.

bildo:Procezojn, kiujn mi nomas nun "disvolviĝo". Se vi scias pli bonan vorton por tio nocio, bonvolu diri al mi.

Mi simple dirus 'ŝanĝiĝo' aŭ 'adaptiĝo'. Mi certe ne nomus tion 'teorio de evoluo', ĉar tio klare referencas biologion.

Sed bone, vi ankoraŭ ne respondis la demandon. Ni akceptu ke vi tute pravas. Ĉio daŭre ŝanĝiĝas. Ĉio havas komencon kaj finon. Sendube ni povas ĉion tiel distordi ke tio pravas.

Do, kiel tio montras ke la kreistoj kiel unpensador malpravas? Kiel tio helpus elekti inter la ebloj de la ĉi-fadena enketo?

miĥil:
Do, kiel tio montras ke la kreistoj kiel unpensador malpravas? Kiel tio helpus elekti inter la ebloj de la ĉi-fadena enketo?

Vi parolas mistifikojn kaj implikojn.

trola: 1. Fam. mensogo (mentira).

embolao:
3. Fig. Fam. mensogo, mistifiko,
4. impliko (embrollo)
http://helpo.esperanto.es/diccionario/index.asp

"Saluton, citaĵo: Kompreneble, religio kaj scienco estas kontraŭdiro. En neklarigebla de Nauturgesetze universo ne estas loko por Dio kaj Li estas tie ankaŭ nenecesa. neniu(j), mi vidas tute alian. En alia kunteksto mi jam estas ..intaj atentigis, ke fido kaj scio estas du tre kompletigaj flankoj de mia ekzisto. La malnova programo de skolastika teologio fides quaerens intellectum povas turn intellctus quaerens fidem. Ambaŭ flankoj devas ..i trovi implic lingvo. Mi povas ne esti kun mia fido al mia infana nivelo de scienca rigoreco kaj aliloke, kaj inverse, mi povas ne ignori la rezultojn naturwissenchaftlicher esploro(j), nur por sav mia religia mondokoncepto. Tiela intelektulo skizofrenio ne prosper kaj ne helpi (al). Nur se povas esti integrigi ambaŭ flankoj, tiame mi povas aserti mian kontenton. serena ĉielo Peter
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbt... "
----------------------------
Spontanea generacio
De Vikipedio, la libera encyclopedia
Ĉi tiu artikolo estas pri historiaj teorioj sur la daŭranta apero de vivo. Por la moderna hipotezo de la deveno de vivo, vidas Abiogenesis.

spontanea generacio aŭ Ambigua generacio estas malnoviĝinta principo koncerne al la deveno de vivo de inanimate afero, kiu tenis ke ĉi tiu procezo estis ofta kaj ĉiutaga okazo, kiel distingita de univocal generacio aŭ reproduktado de gepatro(s). La hipotezo estis sintezita de Aristotelo,[1] kiu kompilita kaj vastigis la laboron de antaŭaj naturaj filozofoj kaj la diversaj antikvaj klarigoj de la apero de organismoj; ĝi tenis balanciĝadon por du millennia. Ĝi estas ĝenerale akceptita esti fine disproven en la 19a jarcento de la eksperimentoj de Louis Pasteur, vastiganta al la eksperimentoj de aliaj sciencistoj antaŭ li (kiel Francesco Redi kiu elfaris similajn eksperimentojn en la 17a jarcento). Fine, ĝi estis sukcesita de mikroba teorio kaj ĉela teorio.

La disproof de daŭranta spontanea generacio estas ne pli longa polemika, nun ke la vivaj cikloj de diversaj vivaj formoj estis bone dokumentita. Tamen, la demando de abiogenesis, kiom vivaj aferoj originale ekestiĝis de ne-viva materialo, restas rilatan hodiaŭ.Enhavoj ... ktp...
http://eo.wikipedia.org/wiki/Louis_Pasteur

Perdonu, sed mi tre tre malvarmumiĝis. La temparaturo ĉi mateno estis -9º. ¿¿Vi povas imagi tion!!!

"Granada batas alian rekordon kaj atingas la plej malpli 9,2 gradoj je gela mateno."
http://www.granadahoy.com/article/granada/1184502/...

Eduardo

Evoluo Encyclopedia Vol. 1
Ĉapitro 14 Aldonaĵa Parto 1

Suplementa Materialo
M U T A T I O N S
1 - Kio estas Dirita al la Vulgaraj Homoj

Estas drameca diferenco inter kio al la publiko estas dirita de evoluaj rekomendantoj kaj kio zorgemaj sciencistoj skribas en libroj kaj sciencaj paperoj. La temo de mutacioj estas neniu escepto.

Unue, neo-Darwinistoj daŭrigas ke nuraj mutacioj eble povus esti la afero de evoluo. Vivo devenita kaj vivo evoluita en ĝia nuna stato per mutacioj; almenaŭ sekve diri la fakulojn:

"Mutacioj . . Provizas la krudan materialon de evoluo." *Carl Sagan, Kosmo, p. 27.

"Mutacioj . . Estas la bazo de evoluo." *Monda Libro Encyclopedia, Vol. 13, p. 809 (1982 eldono).
...............

"Useless, detrimental or lethal."

"If we say that it is only by chance that they [mutations] are useful, we are still speaking too leniently. In general, they are useless, detrimental or lethal." *W. R. Thompson, Introduction, Charles Darwin, Origin of Species (1956 edition).

"Deleterious . . harmful."

"The greatest proportion of mutations are deleterious to the individual who carries the mutated gene. It was found in experiments that, for every successful or useful mutation, there are many thousands which are harmful." *Peo C. Koller, Chromosomes and Genes (1971), p. 127.

"Bad."

"Most of the mutations are bad. In fact the good ones are so rare that we can consider them all as bad." -*H.J. Muller, Time, November 11, 1946, p. 38.

"Poor material for evolutionary progress."

"'Creatures with shrivelled-up wings and defective vision, or no eyes, offer poor material for evolutionary progress.' ""E.W. MacBride, quoted in H. Epoch, Evolution or Creation (1966), p. 75.

"Damaging . . freaks and monstrosities . . destructive."

"The fact that most mutations are damaging to the organism seems hard to reconcile with the view that mutation is the source of raw materials for evolution. Indeed, mutants illustrated in biology textbooks are a collection of freaks and monstrosities, and mutation seems to be a destructive rather than a constructive process."' Encydopedia Americana Vol. 10, p. 742 (1977 edition).

"For the worse."

"Most mutations are for the worse . . In the long run, to be sure, mutations make the course of evolution move onward and upward." *Isaac Asimov, The Wellsprings of Life (1960), p. 139. ... multe k.t.p.....
http://evolution-facts.org/Appendix/a14a.htm

Ĉe Píñaro/Órceo ankaŭ ili faris grandan friponaĵon, kvankam mi ja kredas je la primitivaj homoj, sed ne en la homoj-simioj nek en la spiritismo de Kardeko.

Bone: http://zoom.ideal.es/galeria/2012-02-06-tesoros-gr...

bagatelaĵoj: http://www.columbia.edu/itc/anthropology/v1007/cas...

1982, a skull fragment was found near Orce, Spain.
Instant claim that it was the earliest human fossil in Europe.
1984, some claimed it to be a infant ape and others ...

unpensador:..

Viaj mesaĝoj estas longaj kaj ĥaosaj, kaj plenaj de citoj en aliaj lingvoj kaj fuŝaj maŝintradukoj. Bonvolu preni unu argumenton el ĝi kaj prezentu ĝin per propraj vortoj kaj ni povos paroli pri tio.

miĥil:

unpensador:..

Viaj mesaĝoj estas longaj kaj ĥaosaj, kaj plenaj de citoj en aliaj lingvoj kaj fuŝaj maŝintradukoj. Bonvolu preni unu argumenton el ĝi kaj prezentu ĝin per propraj vortoj kaj ni povos paroli pri tio.

+1

miĥil:Ne estos nova materio. Sed ja estos giganta kvanto de spaco, kaj tio ne estas 'nenio'.

Mi legis ie, ke laŭ teorio de relativeco, spaco-tempo ne ekzistas memstare, sen materio. Ke spaco kaj tempo aperis kune kun materio de Universo. Do, se tio estas vero, via "giganta kvanto de spaco" ne ekzistos. Tio estos nenio.

miĥil:La interpretoj de fakuloj estas probable multe pli fidindaj ol miaj aŭ viaj. Ne estas dogmismo 'kredi' tion. Oni kritike aŭskultu, kaj oni prijuĝu la fidindecon de la asertanto kaj oni provu plejeble bone kompreni (tuta elkompreno en multaj kazoj estus tro malfacila).

Tio estas pura dogmismo. Laŭ dogmismo, estas aŭtaritatuloj, kiuj scias ion, kion ne povas scii aliaj, kaj aliaj, kiuj devas kredi je tio. Ne gravas, ĉu tiuj aŭtaritatuloj estas pastroj aŭ sciencistoj. Dogmismo ĉiam estas dogmismo. La diferenco inter sciencistoj kaj pastroj estas tia, ke sciencistoj studas realan mondon kaj klarigas siajn teoriojn al aliaj. Kontraŭe, pastroj elpensas siajn dogmojn kaj diras, ke ili estas nekompreneblaj por aliaj, ke aliaj devas kredi je ili. Se iu ne komprenas sciencan teorion (ne nepre "tute"), kaj simple kredas je ĝi, do por li scienca teorio estas same ol dogmo. Li estas dogmulo same ol tiu, kiu kredas je Dio.

miĥil:Sed tute ne aŭskulti, tio estas dogmismo.

Tute ne aŭskulti estas nesciismo. Dogmismo estas kredado, ne gravas je kio. Multe da homoj tute ne scias tiun hipotezon, sed kiu scias, rajtas havi sian opinion pri ĝi. Same ol pri ĉio cetera. Ĉiuj rajtas pensi libere. Simpla dogmismo estas kredi, pli forta dogmismo estas postuli kredon, kaj la plej forta dogmismo estas mortigi ne(vero)kredantojn. Vi postulas mian kredon, do vi kiel dogmulo havas jam mezan nivelon!

miĥil:Mi bedaŭrus ke tio insultus, sed mi kredas ke vi kredas.

Ĝuste kiel kredantoj je Dio kredas, ke nekredantoj kredas je neekzistado de Dio.
Bedaŭrinda dogmaĉulo! Se mi ekkredu je via dogmaĉo, ĉu vi ekkredos, ke mi ne kredas plu?
Tamen, mia kredado estas nur via kredaĵo, via dogmo, kiu tute ne gravas al mi.

miĥil:Mi simple dirus 'ŝanĝiĝo' aŭ 'adaptiĝo'. Mi certe ne nomus tion 'teorio de evoluo', ĉar tio klare referencas biologion

Ankaŭ mi ne diras, ke via tablo disvolviĝas laŭ teorio de evoluo por vivaĵoj. Sed disvolviĝo de Suno, ekzemple, ne estas simpla ŝanĝiĝo, ĉar ekzistas difinitaj leĝoj, laŭ kiuj ĝi kaj aliaj steloj ŝanĝiĝas. Kaj ankaŭ ĉio cetera aperas kaj ŝanĝiĝas ne hazarde, sed laŭ leĝoj de naturo. Teorio de evoluo estas nur unu el multaj leĝoj de naturo, ne plu.

miĥil:Sed bone, vi ankoraŭ ne respondis la demandon. Ni akceptu ke vi tute pravas. Ĉio daŭre ŝanĝiĝas. Ĉio havas komencon kaj finon. Do, kiel tio montras ke la kreistoj kiel unpensador malpravas?

Se ĉio neartefarite (ja homoj ne faras vivaĵoj same ol tabloj) aperas laŭ leĝoj de naturo, do, ankaŭ specoj de vivaĵoj aperas tiel. Nome, laŭ teorio de evoluo.

miĥil:Kiel tio helpus elekti inter la ebloj de la ĉi-fadena enketo?

Neniel. En tiu enketo mi ne trovis taŭgan respondon.

bildo:Mi legis ie, ke laŭ teorio de relativeco, spaco-tempo ne ekzistas memstare, sen materio. Ke spaco kaj tempo aperis kune kun materio de Universo. Do, se tio estas vero, via "giganta kvanto de spaco" ne ekzistos. Tio estos nenio.

Ne estos (multa) nova materio, sed la ekzista materio probable restos aŭ alikaze fine disfalos al fotonoj (la disfaltempo de ekz. protono estas certe ekstrema longa, sed povus esti ke neinfinita). La denseco de materio/energio estos nula nur post infinita tempo, alivorte 'neniam'.

Sed eĉ se vere ne estas materio aŭ energio, tiam ankoraŭ restas la energio de la vakuo, kiu estas tre granda kaj kiu respondecas por la akcelo de la kresko. Eĉ tute 'malplena' universo povas ekzisti. Aldone iusence 'malplena' universo ne estas absoluta malplena ĉar 'ekzistas' la virtualaj partikoloj, kiuj kaŭzas ke je kvantumskalo eĉ perfekta vakuo estas tre vigla.

Mi ne scias kie ekzakte vi legis tion ke spaco ne povas ekzisti sen materio, sed laŭ mi ĝi ne estas vera. Ĝi eĉ iom mirigas min, ĉar klasika 'solvo' de relativeco estas la 'De Sitter'-universo, kio estas imaga universo sen materio. En la malproksimega estonteco nia universo baze alproksimiĝas al tia 'De Sitter'-universo.

Plidevojiĝante de la temo, mi ŝatus mencii ke laŭ kvantummekanikaj ideoj de diversaj modernaj kosmologoj, vera nenieco probable eĉ estas nestabila. Vera nenieco, do eĉ manko de vakuo, neeviteble naskas universojn.

bildo:Se mi ekkredu je via dogmo, ĉu vi ekkredos, ke mi ne kredas plu?

Mi uzis vorton 'dogmo' eble precipe metafore kiel 'neŝanĝebla kredo'. Kaj via ideo ke 'ĉio havas finon' estas neŝanĝebla, ĉar vi simple neniam malprenos ĝin. Ĝi estas dogmo en tiu aspekto de la vorto.

bildo:

miĥil:Kiel tio helpus elekti inter la ebloj de la ĉi-fadena enketo?

Neniel. En tiu enketo mi ne trovis taŭgan respondon.

La tria eblo klare estas la bona. Kvankam necesas iom de pardonemo, ĉar Unpensador kiel kutime vortigis ĝin fuŝe ('ne neniu' sciencisto?) kaj multe tro absolutmaniere. Sed la kialo kial ni akceptu evoluado de specioj nepre estas scienco, ne ia absoluta dogmo ke ja 'ĉio evoluas', kio estas pli malpli kion vi asertis jam en paĝo 2 kaj je kio mi reagis.

miĥil:Mi uzis vorton 'dogmo' eble precipe metafore kiel 'neŝanĝebla kredo'. Kaj via ideo ke 'ĉio havas finon' estas neŝanĝebla, ĉar vi simple neniam malprenos ĝin. Ĝi estas dogmo en tiu aspekto de la vorto.

Kial vi kredas, ke mia ideo estas neŝanĝebla, ke mi neniam malprenos ĝin? Ja mi ne estas dogmulo. Tio eblas, sed tio eblas dank'al raciaj argumentoj, kaj neniam dank'al insultoj. Mi neniam diris, ke mi kredas je mia opinio, kaj mi povis defendi ĝin, ĉu ne? Nur stulta, aĉa dogmulo ne povas kompreni la diferencon inter "pensi, supozi" kaj "kredi", inter "rezonado" kaj "dogmo".

miĥil:La tria eblo klare estas la bona.

Por mi ankaŭ ĝi ne taŭgas, ĉar mi mem tute ne kredas, kaj ne pensas, ke ĉiuj sciencistoj kredas.