Remus:Ĉi tiu esta alia stultega enketo de "unpensador" (pensulo en la hispana), sia vera nomo devus esti "unimbecil"-n!!

Ĉu al vi ne ŝajnas,ke tiaj frazoj estas tro obscenaj?ĉu ne eblas partopreni disputon sen obscenvortoj?

Tradukisto: Miĥil: vi prijuĝas pri spiritismo. Sendube vi ne konas ĝin, tiam vi ne devas opinii tiel. Ĝi estas vera scienco, ankaŭ religio kaj filozofio. Nur legante la librojn vi povus opinii favore aŭ malfavore.

Ĉu vi konas sciencan revuon pri spiritismo?

Ne estas evoluo.
Mi estas ia simio kiu pensas kaj demandas al si mem : "ankaŭ iu feka temo !"
Jes veras, ne estas evoluo...

miĥil:Jen, tio ĉi estas pure dogma pensado. Vi ne uzas sciencajn argumentojn sed nur la dogmon ke ĉio havu komencon kaj finon.

Nur kredulo povas kredi, ke pensado povas esti dogma. Mi klarigu: kredado estas dogma, pensado - ne. Ĉar oni pensas per sia kapo, kaj oni kredas je dogmoj. Mi havas sciencan argumenton: sperto, kiu montras, ke ĉio havas komencon kaj finon. Mi scias neniun, kiu ne havas. Scienco ja estas bazita sur sperto, ne sur dogmoj.

miĥil:Tion oni povus nomi 'duoneterneco' se oni insistus. Sed ĉiuokaze ne multe gravas. Vi diris ke ĉio havas komencon kaj finon. Vi ne diris ke 'nenio estas eterna', estis nur mi kiu elektis uzi tiun vorton. La sciencaj faktoj ŝajnas sugesti ke la universo ne havos finon. Vi ŝajne ne volas kredi tion ĉar tio ne kongruas kun via dogmo ke ĉio havu komencon kaj finon, kaj pretas jam ignori la faktojn. Precize kiel religiulo.

Ĉu "ĉio havas komencon kaj finon" ne signifas "nenio estas eterna"? Vi, vi elektis la vorton "eterna"! Vi estas saĝulo, kaj mi estas stultulo. Mi ne scias sciencajn faktojn pri eterneco de universo. Probable ekzistas faktoj, kiuj "ŝajnas sugesti" pri tio. Sed "ŝajnas sugesti" ne signifas pruvon. Vi volas, ke mi kredu? Sed mi ja ne estas kredulo. Vi kredas je tiu hipotezo, mi ne. Eblas morgaŭ aperos novaj faktoj kaj novaj hipotezoj, je kiuj vi ekkredos. Sed mi tute ne kredas je io ajn: nek je fino de universo, nek je ĝia (duon)eterneco. Mi nur pensas kaj ne diras, ke mia pensado estas vera.

miĥil:Mi jam provis, sed estas tute sensence. Vi simple difinas ĉion tiel ke vi povus diri ke ĝi 'evoluas'. Mi neniam dirus ke 'tablo' estas evoluinta, sed vi ŝajne volas distordi la vorton tiel ke ĝi estas. Bone, al mi ne gravas.

Al mi gravas. Mi pensas, ke nome ŝanĝo de naturo (disvolviĝo, se vi volas) estas la kialo por evoluo de vivaĵaj specoj.

Bildo kaj Miĥil estas la nuraj babilantoj...foje ankaŭ Unpensador...
Ili eĉ ne rimarkas ke aliaj homoj penas sprimi siajn ideojn kaj kiel neniu rigardas ties komentojn ili forlasas kaj solaj foriras de la forumo...

Ambaŭ, mi ne scias kial vi diskutas tiom longe, jam ambaŭ scias kion volas scii...ĉu Dio kreinta ĉion ekzistas ĉu ne, tion vi ne montros ĉi tie. Sed la fakton de la evoluo ne eblas forlasi kiel mokusplenan naztukon...

Remus:Ĉi tiu esta alia stultega enketo de "unpensador" (pensulo en la hispana), sia vera nomo devus esti "unimbecil"-n!!

+1

Hahahaha!!! Vi pravas! XD "unimbecil" MDR!!

Desit1:Bildo kaj Miĥil estas la nuraj babilantoj...

Ĉu mia babilado embarasas vin? Bonvolu ne legi. Tamen, la forumoj estas destinaj por babilado...

bildo:Ĉu "ĉio havas komencon kaj finon" ne signifas "nenio estas eterna"?

Dependas. Oni ja povas diri ke io kio nur havas komencon tamen estas eterna, ĉar ĝi etendiĝas eternen almenaŭ al unu flanko. En tiu difino la du diroj estas iom malsamaj. Sed ni jam denove forglitas al via favorata hobio de la ludado kun vortsignifoj. Mi jam diris ke ni pli bone forgesu pri la vorto 'eterna' se ni ne konsentas pri la signifo. Ni restu ĉe 'havas komencon kaj finon'.

bildo:Mi ne scias sciencajn faktojn pri eterneco de universo. Probable ekzistas faktoj, kiuj "ŝajnas sugesti" pri tio. Sed "ŝajnas sugesti" ne signifas pruvon. Vi volas, ke mi kredu? Sed mi ja ne estas kredulo. Vi kredas je tiu hipotezo, mi ne.

Mi celas pri tio ke pli malpli estas certe nun ke la universo restos kreski ĉiame, eĉ pli kaj pli rapide. Tio estas mezurita. Dum la pasinta jarcento pri tiu sorto de la universo oni multe hipotezumis. Sed nun la mezuroj indikas ion kion neniu antaŭvidis (nome ke ĝi eĉ akceliĝas). Tio estas la fakto, tio agnoskindas.

Mi tre singarde diris nur 'ŝajnas sugesti', sed temas pri efektivaj observoj, kiuj ne ignoreblas. Ke vi postulas ke tio estu 'pruvo' kaj ke vi ne kredas ion ajn kio ne estas absolute pruvita, kaj ke dume vi restos ĉe via dogmo, ankaŭ tio tre similas al la sinkonduto de religiuloj.

bildo:

miĥil:Mi jam provis, sed estas tute sensence. Vi simple difinas ĉion tiel ke vi povus diri ke ĝi 'evoluas'. Mi neniam dirus ke 'tablo' estas evoluinta, sed vi ŝajne volas distordi la vorton tiel ke ĝi estas. Bone, al mi ne gravas.

Al mi gravas. Mi pensas, ke nome ŝanĝo de naturo (disvolviĝo, se vi volas) estas la kialo por evoluo de vivaĵaj specoj.

Mi ŝatus ke vi klare respondus mian demandon. Kial ni pensas ke la biologioj specioj ne estas kreitaj? Kial ili ne povus esti kiel tablo kreitaj?

Ni provizore diru ke 'ĉio ŝanĝiĝas, ĉio evoluas, ĉio havas komencon kaj finon' estas vera. Sed kiel nun ni distingas kreitaĵojn de nekreitaĵoj?

Ĉar ankaŭ tabloj ekzistas, ĉu ne? Ankaŭ ili ŝanĝiĝas, evoluas, havas komencon kaj finon. Sed ni povas ankaŭ konsenti ke ili estas kreitaj de homoj, ĉu ne?

Do, kial ne povas esti ke la specioj estis antaŭ 6000 jaroj en 2 tagoj kreitaj de Dio? Ankaŭ en tiu okazo ili havus komencon kaj finon. Ili povus en tiuj 6000 jaroj ankaŭ iom ŝanĝigi (jen nia 'mikroevoluado' de unpensador). Via 'ĉio evoluas' ankoraŭ validus.

Laŭ mi la respondo estas 'tio ne kongruas kun la faktoj'. Sed ke 'ĉio evoluas' ne estas unu el tiuj faktoj.

miĥil:Dependas. Oni ja povas diri ke io kio nur havas komencon tamen estas eterna, ĉar ĝi etendiĝas eternen almenaŭ al unu flanko. En tiu difino la du diroj estas iom malsamaj. Sed ni jam denove forglitas al via favorata hobio de la ludado kun vortsignifoj.

Mia ludado? Mi ne ludas. Simple mi ne estas dogmulo, kiel vi. Mi ne kredas je vortaroj same ol je viaj dogmoj. Mi volas havi bonajn terminojn por diversaj nocioj, sed mi vidas implikaĵon en vortaroj. Do, por esprimi min mi devas fari ion ajn. Mi pensas, ke se io havas komencon KAJ finon, tio ne estas eterna. Se io havas nur komencon AŬ finon, tio estas duoneterna (laŭ vi, ĉu ne?). Se io havas nek komencon, nek finon, tio estas eterna. Do, "ĉio havas komencon kaj finon" signifas "nenio estas eterna".

miĥil:Mi celas pri tio ke pli malpli estas certa nun ke la universo restos kreski ĉiame, eĉ pli kaj pli rapide.

Jes, mi scias tion. Oni diras, ke ĉiama kreskado de universo estas unu el variantoj de fino la universo.

miĥil:Mi tre singarde diris nur 'ŝajnas sugesti', sed temas pri efektivaj observoj, kiuj ne ignoreblas. Ke vi postulas ke tio estu 'pruvo' kaj ke vi ne kredas ion ajn kio ne estas absolute pruvita, kaj ke dume vi restos ĉe via dogmo, ankaŭ tio tre similas al la sinkonduto de religiuloj.

Kial via sugesto ne estas dogmo, kaj mia sugesto estas? Ŝajnas al mi, ke vi agnoskas vian opinion kiel absoluta vero, kaj mian opinion kiel herezo. Vi koleras, ke mi ne kredas je via "vera doktrino", sed arogas pensi libere. Mi komprenas, ke vi volas per via malica mensogo insulti min, kaj devigi kredu je viaj dogmoj. Sed tio ne estos! Interalie, la vorto "religiulo" ne estas insulto por mi. Mi malŝatas kredon kaj eklezion, sed ne religion.

miĥil:Mi ŝatus ke vi klare respondus mian demandon. Kial ni pensas ke la biologioj specioj ne estas kreitaj? Kial ili ne povus esti kiel tablo kreitaj?

Specoj ne povas esti kreitaj, ĉar ili aperas dank'al evoluo. Tabloj ne aperas dank'al evoluo. Tion ni scias el sperto.

miĥil:Ni provizore diru ke 'ĉio ŝanĝiĝas, ĉio evoluas, ĉio havas komencon kaj finon' estas vera. Sed kiel nun ni distingas kreitaĵojn de nekreitaĵoj?

Demandu arĥeologojn! Kiel ili distingas artefaritajn aĵojn de naturajn?

miĥil:Ĉar ankaŭ tabloj ekzistas, ĉu ne? Ankaŭ ili ŝanĝiĝas, evoluas, havas komencon kaj finon. Sed ni povas ankaŭ konsenti ke ili estas kreitaj de homoj, ĉu ne?

Evidente. Mi eĉ scias unu el tiuj homoj.

miĥil:Do, kial ne povas esti ke la specioj estis antaŭ 6000 jaroj en 2 tagoj kreitaj de Dio? Laŭ mi la respondo estas 'tio ne kongruas kun la faktoj'. Sed ke 'ĉio evoluas' ne estas unu el tiuj faktoj.

Ankaŭ mi respondas, ke tio ne kongruas kun la faktoj. Sed mi pensas, ke ankaŭ disvolviĝo de naturo estas la fakto. Se naturo ne disvolviĝus, specoj de vivaĵoj ne bezonus evoluon. Ĉu vi kredas, ke naturo ne disvolviĝas?

bildo:Mi pensas, ke se io havas komencon KAJ finon, tio ne estas eterna. Se io havas nur komencon AŬ finon, tio estas duoneterna (laŭ vi, ĉu ne?). Se io havas nek komencon, nek finon, tio estas eterna. Do, "ĉio havas komencon kaj finon" signifas "nenio estas eterna".

Jes, tute temas pri difinoj do. Mi iom senzorge supozis ke ankaŭ io kun nur komenco konsidereblas 'eterna'. Pli precize estus 'duoneterna', sed estas tute fekegale. Temas pri difinoj sole, kaj ne ekzistas absoluta pravo. Insisti tamene pri tio estas tute vane.

bildo: Oni diras, ke ĉiama kreskado de universo estas unu el variantoj de fino la universo.

Tiel oni asertis antaŭ 20 jaroj. Sed mi informas ke pli kaj pli evidentas ke daŭra kresko ne estas plu 'unu el' la variantoj. Ĝi ekŝajnis esti la sole prava varianto. Ĉar la evidentaĵaro pri tio intertempe kolektiĝadis kaj ĉio indikas al tio. Mi fakte pensas ke jam pli malpli estas alveninta la momento ke oni simple povas aserti ke tiel estas, ke la universo daŭre kreskos.

bildo:Kial via sugesto ne estas dogmo, kaj mia sugesto estas?

Ĉar mia sugesto sekvas la novajn trovojn de la astronomoj, kaj kongruas kun ilia opinio. Daŭre tamen teni nekongruan opinion estas dogmo en tiu senco ke tiun opinion ŝajne ne influas novaj faktoj.

bildo:Mi komprenas, ke vi volas per via malica mensogo insulti min, kaj devigi kredu je viaj dogmoj.

Mi ne volas insulti. Mi havas la impreson ke vi pensas iom tro rigide, kaj tro uzas metafizikaĵojn. Mi ŝatus konsciigi vin pri tio.

bildo:Specoj ne povas esti kreitaj, ĉar ili aperas dank'al evoluo.

Tio estas iom cirkla argumento ĉu ne? Tio sonas al mi kiel 'specioj evoluis ĉar ili evoluis'. Kia rezonado estas tio?

bildo:Tabloj ne aperas dank'al evoluo. Tion ni scias el sperto.

Do tabloj ja evoluas, nur ne aperas dank' al evoluo?

bildo:

miĥil:Ni provizore diru ke 'ĉio ŝanĝiĝas, ĉio evoluas, ĉio havas komencon kaj finon' estas vera. Sed kiel nun ni distingas kreitaĵojn de nekreitaĵoj?

Demandu arĥeologojn! Kiel ili distingas artefaritajn aĵojn de naturajn?

Ili rekonas homfaritajn aferojn ĉar ili konas homojn, ili simple komparas kun la nuno. Ostoj venas de bestoj, potojn faris homoj. Tiel estas nun, tiel ankaŭ estis en la pastinteco. Laŭ mi arĥeologoj ne bezonas supozi pli ol tion.

bildo:Ankaŭ mi respondas, ke tio ne kongruas kun la faktoj. Sed mi pensas, ke ankaŭ disvolviĝo de naturo estas la fakto. Se naturo ne disvolviĝus, specoj de vivaĵoj ne bezonus evoluon. Ĉu vi kredas, ke naturo ne disvolviĝas?

Mi ne scias ĉu 'naturo' disvolviĝas. Kion ekzakte vi inkluzivas en 'naturo'? Ĉiuokaze mi kredas nenion universalan pri tio. Via difino de 'disvolviĝi' estas ĉiuokaze ne utila al mi. Mi akceptas la teorion de evoluado de biologio pro la amasaj indikaĵoj. Aliajn fenomenojn mi konsiderus aparte.