miĥil:Vi povas diri ke estas nur kredo, sed tio gvidas nenien.

Tio estas vero, kaj gvidas veren.
Nu, se tio detruas viajn kutimajn pensojn, vi preferinde ne damnu, sed pensu alie.

palaman:ke tiujn vortojn estis dirita de Mario Dipartino.

interesa tajperaro! Kion opinios la Protestantoj?

palaman:Sed jen, hodiaŭ ĉiu homo scias pri Maria, kaj ĉiu generacio nomas ŝin feliĉa.

Mi honeste pensis ke vi venus kun io pli impresa ol tio.

Kion vi opinias pri Mateo 16:28 en kiu Jesuo diras:
"Vere mi diras al vi: Inter la ĉi tie starantaj estas iuj, kiuj neniel gustumos morton, antaŭ ol ili vidos la Filon de homo venantan en sia regno."

Do, li promesis ke ankoraŭ en la vivtempo de kelkaj aŭskultantoj li 'revenos'. Ĝis nun, preskaŭ du mil jarojn poste ankoraŭ ne okazis. Ĉu mensogo, ĉu misprofetaĵo? Ĉu iu el tiuj ĉeestantoj ankoraŭ vivas?

Ĉu la mondo ekzistas?
Ĉu Dio ekzistas?

Sed unue kion signifas ekzisti?

palaman:
Ne ĝuste. Se iu homo bonolas kredi ke li povas flugi laŭ ties volo (kiam tiu fakte ne povas), la kredo ne estas kredinda.
Oni ne povas ekkredi ĉion, kion ajn oni volus! Kredinda estas nur tio, kio ne kontraŭdiras aliajn kredindajn aferojn (unuvorte, "faktojn").

Tamen, oni inventis aviadilon...

Mi povus konsenti krom "sendepende de realo".
Kredindaĵo devas havi kongrueco kun tio, kio oni nomas "realo".

Kial? Se li havas nekuraceblan malsanon kaj estas tro malforta por elteni tiun ideon, prefere ke li kredu aliion

Homa kredo devas esti memkohera. Se iu bonlovas kredi ke li estas senmorta, do tiu devas konsideri, kial ĉiu homo estas mortema. Ĉu tiu tute ne estas homo? ĉu estas alia klarigo?
Se tiu ne trovos taŭgan klarigon, do tiu ne povos kredi je sia senmorteco, kiom ajn dezerinda estus ties eco por tiu.

Eble oni trovos iun tagon rimedon por eterne vivi. Sed enkaŭ eble tiu vivo povos esti enuiga.

Mi kredas tion vera, ĉar
1) la kredo estas tute kongrua al faktoj
2) la kredo estas plene dezirinda por mi

Konsideru ke kredo estas forto por fari ion reala. Batalanto kredas ke li venkos, kaj li venkos, se li ne ekdubos pri la venko.
Do, mi kredu tion, kio estas plene dezerita kaj estas en akordo kun realo.

Tio estas memrealigantaj antaŭdiroj...

palaman:Vi ne povas pruvi, ke la mondo ekzistas, ĉar via pruvo mem ne ekzistas evidente, se la mondo ne ekzistas.
Tio estas logiko memkomprenebla.
Ĉiu via pruvo pri ekzisto de la mondo bazas sur supozo, ke la mondo ekzistas.
Do tio estas ne logika "pruvo".

Neniu parolis pri logikaj pruvoj. Temas nur pri pruvo en la sama senco kian aplikas juĝisto. Do, takso de verŝajneco. Mi provis tion vortigi, sed vi simple ne legis, ne komprenas, aŭ simple elektis ignori.

La realo laŭdifine ekzistas. Postuli pruvon por tio reduktas ĉion al vortludado. Nur oni povus dubi pri la naturo de tiu realo. Supozinte tion, mi respondis al via peto. Sed kompreneble eĉ se ĉio estus granda simulado, tiam ankoraŭ tiu simulado mem ekzistas, ĝi nur ekzistus alisence ol kiel ni supozis.

miĥil:Mi honeste pensis ke vi venus kun io pli impresa ol tio.

Nu, mi povus ekzempli multe, sed sufiĉas unu ekzemplo. Jes estas fakto nedubinda, sed ankaŭ science ne respondebla.

Do, via ŝatata Okama razilo iom malakriĝis.
Se via teorio ne povas klarigi almenaŭ unu fakton, do necesas uzi ion pli utilan.

Vi mem bone komprenas tion. Tial vi nun jam ne provas defendi vian teorion, sen ansataŭe atakas la mian, por montri ke ĝi ankaŭ ne taŭgas. Ĉu ne?

Kion vi opinias pri Mateo 16:28 en kiu Jesuo diras:
"Vere mi diras al vi: Inter la ĉi tie starantaj estas iuj, kiuj neniel gustumos morton, antaŭ ol ili vidos la Filon de homo venantan en sia regno."
Do, li promesis ke ankoraŭ en la vivtempo de kelkaj aŭskultantoj li 'revenos'. Ĝis nun, preskaŭ du mil jarojn poste ankoraŭ ne okazis. Ĉu mensogo, ĉu misprofetaĵo? Ĉu iu el tiuj ĉeestantoj ankoraŭ vivas?

Se mi estus protestanto aŭ katoliko, mi (eble) ekdubos pri la demando. Sed mi ja estas ortodoksulo. Nia Eklezio komprenas eterna "regno de la Filo" ne kiel estonta, sed kiel eterne ĉeestanta eĉ antaŭ Li naskiĝis.
Do, tiu teksto oni devas kompreni laŭ vortoj, kiuj sekvas ĝin, sed (bedaŭrinde) en la latina tradicio apartigita en la sekva ĉapitro:

28 Vere mi diras al vi: Inter la ĉi tie starantaj estas iuj, kiuj neniel gustumos morton, antaŭ ol ili vidos la Filon de homo venantan en sia regno.(Ĉapitro 17)1 Kaj post ses tagoj Jesuo prenis kun si Petron, kaj Jakobon, kaj Johanon, lian fraton, kaj kondukis ilin sur altan monton aparte; 2 kaj li estis aliformita antaŭ ili, kaj lia vizaĝo lumis kiel la suno, kaj liaj vestoj fariĝis blankaj kiel la lumo. 3 Kaj jen aperis al ili Moseo kaj Elija, parolantaj kun li. 4 Kaj Petro responde diris al Jesuo: Sinjoro, estas bone por ni esti ĉi tie.

Laŭ Ortodoksa instruo, la eterna regno estas nekreita Lumo, Kiu estis vidita al la elektitaj disĉiploj, pri kiuj Jesuo diris "Inter la ĉi tie starantaj estas iuj, kiuj neniel gustumos morton, antaŭ ol ili vidos la Filon de homo venantan en sia regno".
Eterna regno de Dio ĉeetas ĉiam, sed ne ĉiu povas vidi Tion.
Vidi la nekreitan Regnon estas celo de Ortodoksa kristano. Se iu volas priskribi la Vidito, tio diras pri "Lumo".
Pri tiu Lumo ankaŭ Johano diris:

5 Kaj la lumo brilas en la mallumo, kaj la mallumo ĝin ne venkis. 6 De Dio estis sendita viro, kies nomo estis Johano. 7 Tiu venis kiel atestanto, por atesti pri la lumo, por ke ĉiuj per li kredu. 8 Li ne estis la lumo, sed li venis, por atesti pri la lumo.

Mi scias, ke Katolikoj malkonfesas tiun instruon, ĉar ili traktas la Lumon (Kiun la disĉiploj vidis sur la Monto) kiel kreitan kaj provizoran. Do, mi ne scias, kiel ili klarigas la aferon.
(Interalie, mia kaŝnomo "palaman" devenas de la nomo "Palama". Palama estas ortodoksa sanktulo, kiu suferis de tiama hereza estraro pro sia atesto pri Nekreita Lumo.)

Altebrilas:Ĉu la mondo ekzistas?
Ĉu Dio ekzistas?
Sed unue kion signifas ekzisti?

Tiuj tri demandoj estas tre ligita unu kun la alia.
Vorto "ekzisti" estas homonima.
La mondo "ekzistas" je alia senco kompare de ke Dio "ekzistas".
Oni eĉ diras tiel: se Dio ekzistas, do mi ne ekzistas. Se mi ekzistas, do Dio ne ekzistas.
En ambaŭ okazoj la vorto "ekzisti" uzitas je diferencaj sencoj.
Tio ne estas mia filozofia elpensaĵo, sed antikva ortodoksa instruo.
Ĉiu vorto de homa lingvo, kiam oni aplikas ĝin al Dio, akceptas apartan sencon. Ĉiu vorto, eĉ "ekzisti".

Altebrilas:interesa tajperaro! Kion opinios la Protestantoj?

Dankon! Mi korektis jam.
Interalie, protestantoj ne vane malkvietiĝus. Ni fakte kredas, ke Dio fariĝis homo por ke homo fariĝu Dio (apartasence).
Ni volas koni Doin sperte. Sed koni Dion povas nur Dio. Do, necesas fariĝi Dio (ece) por koni Lin.
Okcidentaj kristanoj preskaŭ tute forgesis tiun aspekton de Krista instruo, sed ni orientaj ne forgesu - por ke ĉiu serĉanto povas trovi.

Altebrilas:

palaman:
Ne ĝuste. Se iu homo volas kredi ke li povas flugi laŭ ties volo (kiam tiu fakte ne povas), la kredo ne estas kredinda.
Oni ne povas ekkredi ĉion, kion ajn oni volus! Kredinda estas nur tio, kio ne kontraŭdiras aliajn kredindajn aferojn (unuvorte, "faktojn").

Tamen, oni inventis aviadilon...

Jes! vi min mirigas, Altebrilas, koim precize vi sentas miajn pensojn.
Fakte, kredo povas ŝanĝi la mondon.
Tiel nomata "scio" nur "scias', sed kredo je ŝanĝas. La Oksidento apartigas scion de agon, sed la vero estas unuiĝo el ambaŭ. Kredo unuigas scion kaj agon, malgraŭ kredo estas nek scio, nek ago.

Mi povus konsenti krom "sendepende de realo". Kredindaĵo devas havi kongrueco kun tio, kio oni nomas "realo".

Kial? Se li havas nekuraceblan malsanon kaj estas tro malforta por elteni tiun ideon, prefere ke li kredu aliion

Ne, kara amiko! Se iu vere kredas, ke li resaniĝos, do li nepre resaniĝos - se nur li ne perdos la kredon.
Sed ne multaj homoj povas kredi tiom, ĉar la realaĵoj donas aliajn faktojn, do kredo detruiĝas.

Homa kredo devas esti memkohera. Se iu bonlovas kredi ke li estas senmorta, do tiu devas konsideri, kial ĉiu homo estas mortema. Ĉu tiu tute ne estas homo? ĉu estas alia klarigo?
Se tiu ne trovos taŭgan klarigon, do tiu ne povos kredi je sia senmorteco, kiom ajn dezerinda estus ties eco por tiu.

Eble oni trovos iun tagon rimedon por eterne vivi. Sed enkaŭ eble tiu vivo povos esti enuiga.

Jes! Eterna vivo nepre enuigos iun ajn, se tiu ne povos trovi vojon de senfina ekkono. Sed nur Dio estas senfinkonebla.
Tial ni fariĝis mortemaj post ke ni lasis Dion. Kaj por akiri senmorton oni bezonas reveni vojon de la senfina ekkono.

Mi kredas tion vera, ĉar
1) la kredo estas tute kongrua al faktoj
2) la kredo estas plene dezirinda por mi
Konsideru ke kredo estas forto por fari ion reala. Batalanto kredas ke li venkos, kaj li venkos, se li ne ekdubos pri la venko.
Do, mi kredu tion, kio estas plene dezerita kaj estas en akordo kun realo.

Tio estas memrealigantaj antaŭdiroj...

Jes. La kredo estas rimedo ŝanĝi la mondon. La vera kredo estas hogera kun Dia volo. Dio kreis la mondon, kaj Li plu ŝanĝas ĝin laŭ Sia volo. Kiam oni kredas vere, Dio mem realigas la kredon.
Scio ne povas fari ion similan, ĝi estas senforta sen kredo.