Saluton!

Leopold65:En via Konstitucio, ĉu la vortumo "devas" aŭ "havas la rajton/povas"?

Eble mi miskompenis vian demandon pri vortumo de “devas” kaj “havas la rajton/povas” en la Konstitucio. Se vi demandis pri io alia, tiam mi anticipe pardonpetas.

Do,
Por atingi la celon oni devas fari iujn certajn agoj kaj ne fari iujn aliajn.
Ekzemple, por tordstreĉi ŝraŭbon (celo) oni devas turni ĝin (ago) sed ne fleksi ĝin (alia ago).
Se la ago devas esti farita, do ankaŭ devas esti agento - tiu, kiu la agon farus.
Ekzemple, rena transplantado postulas agentojn - kirurgon kaj flegistinojn, sed ne kuiriston kaj kelnerojn.

Laŭ Konstiucio, por atingi la celon (deklari staton de milito) ĉi tiuj agentoj estas La Prezidento kaj Verĥovna Rada.
La artikolo 106, paragrafo 19 (kiun vi menciis por argumenti vian opinion) piskribas agon, kiun la Prezidento (unu el agentoj) devas fari por atingi la celon – deklari staton de milito.
La Konstitucio estas la leĝo. Tial, se ĝi diras, ke agento devas fari ion, tio signifas, ke la agento havas la rajton fari ĉi tion.
Do, la Prezidento (agento) devas kaj rajtas prezenti mocion (ago) al la Verĥovna Rada de Ukrainio por atingi la celon - deklari staton de milito.

La Konstitucio ne priskribas la cirkonstancojn sub kiuj la celo (deklari de stato de milito) estas deviga.
La artikolo 106, paragrafo 19 priskribas kiam la Prezidento (agento) devas kaj havas la rajton fari “decidon pri la uzo de la Armitaj Fortoj de Ukrainio kaj aliaj armeaj formacioj establitaj laŭ la leĝoj de Ukrainio”. Ĉi tiu cirkonstanco estas “okazo de armita agreso kontraŭ Ukrainio”.

Via aserto ke tiu ĉi cirkonstanco devigas prezidenton ankaŭ prezenti mocion estus vera, se la teksto de paragrafo estus: en la okazo de armita agreso kontraŭ Ukrainio la Pezidento prezentas mocion al la Verĥovna Rada de Ukrainio pri la deklaro de stato de milito kaj faras decidon pri la uzo de la Armitaj Fortoj de Ukrainio kaj aliaj armeaj formacioj establitaj laŭ la leĝoj de Ukrainio.
Tamen la teksto estas alia: La Prezidento prezentas mocion al la Verĥovna Rada de Ukrainio pri la deklaro de stato de milito kaj en la okazo de armita agreso kontraŭ Ukrainio faras decidon pri la uzo de la Armitaj Fortoj de Ukrainio kaj aliaj armeaj formacioj establitaj laŭ la leĝoj de Ukrainio;

Tial ĝi estas cirkonstanco deviganta nur por fari decidon pri la uzo ..., sed ne estas tiela por prezenti mocion pri la deklaro de stato de milito.

Leopold65:

Frano:Alivorte via difino de milito (kaj, eble de SMO ?) estas relativa.

Bonvolu priskribi la bizaran kurson de via logiko, kiu permesis al vi tiri ĉi tiun konkludon!

"Relativa" signifas ke io havas ne absolutan, sed nur kondiĉan ekziston: ĝi estas dependa de tempo, loko, formo de registaro, k.t.p.
Viaj difino de milito (kaj, eble de SMO ?) estas dependa de tempo, fakto de ekzisto aŭ ne ekzisto de OUN, k.t.p.
Do, ĝi estas relativa. Jen la bizara kurso de mia logiko.

Frano:Eble mi miskompenis vian demandon pri vortumo de “devas” kaj “havas la rajton/povas” en la Konstitucio. Se vi demandis pri io alia, tiam mi anticipe pardonpetas.

Do,
Por atingi la celon oni devas fari iujn certajn agoj kaj ne fari iujn aliajn.
Ekzemple, por tordstreĉi ŝraŭbon (celo) oni devas turni ĝin (ago) sed ne fleksi ĝin (alia ago).
Se la ago devas esti farita, do ankaŭ devas esti agento - tiu, kiu la agon farus.
Ekzemple, rena transplantado postulas agentojn - kirurgon kaj flegistinojn, sed ne kuiriston kaj kelnerojn.

Laŭ Konstiucio, por atingi la celon (deklari staton de milito) ĉi tiuj agentoj estas La Prezidento kaj Verĥovna Rada.
La artikolo 106, paragrafo 19 (kiun vi menciis por argumenti vian opinion) piskribas agon, kiun la Prezidento (unu el agentoj) devas fari por atingi la celon – deklari staton de milito.
La Konstitucio estas la leĝo. Tial, se ĝi diras, ke agento devas fari ion, tio signifas, ke la agento havas la rajton fari ĉi tion.
Do, la Prezidento (agento) devas kaj rajtas prezenti mocion (ago) al la Verĥovna Rada de Ukrainio por atingi la celon - deklari staton de milito.

La Konstitucio ne priskribas la cirkonstancojn sub kiuj la celo (deklari de stato de milito) estas deviga.
La artikolo 106, paragrafo 19 priskribas kiam la Prezidento (agento) devas kaj havas la rajton fari “decidon pri la uzo de la Armitaj Fortoj de Ukrainio kaj aliaj armeaj formacioj establitaj laŭ la leĝoj de Ukrainio”. Ĉi tiu cirkonstanco estas “okazo de armita agreso kontraŭ Ukrainio”.

Via aserto ke tiu ĉi cirkonstanco devigas prezidenton ankaŭ prezenti mocion estus vera, se la teksto de paragrafo estus: en la okazo de armita agreso kontraŭ Ukrainio la Pezidento prezentas mocion al la Verĥovna Rada de Ukrainio pri la deklaro de stato de milito kaj faras decidon pri la uzo de la Armitaj Fortoj de Ukrainio kaj aliaj armeaj formacioj establitaj laŭ la leĝoj de Ukrainio.
Tamen la teksto estas alia: La Prezidento prezentas mocion al la Verĥovna Rada de Ukrainio pri la deklaro de stato de milito kaj en la okazo de armita agreso kontraŭ Ukrainio faras decidon pri la uzo de la Armitaj Fortoj de Ukrainio kaj aliaj armeaj formacioj establitaj laŭ la leĝoj de Ukrainio;

Tial ĝi estas cirkonstanco deviganta nur por fari decidon pri la uzo ..., sed ne estas tiela por prezenti mocion pri la deklaro de stato de milito.

Via deziro al demagogio ŝercis al vi: multe da vortoj kaj malmulte da signifo. Min interesiĝis nur la ĝusta vortumo. Sed tio montriĝis eĉ pli interesa: rezultas, ke kaj Verĥovna Rada kaj la Prezidanto de Ukrainio ne deklaris "militan staton". Tio signifas, ke jure Ukrainio ne estas en militstato kontraŭ iu ajn.

Parolante pri la Konstitucio: laŭ kiu artikolo de la Konstitucio estis nomumita la deĵoranta prezidanto de Ukrainio en 2014?

Frano:

Leopold65:Bonvolu priskribi la bizaran kurson de via logiko, kiu permesis al vi tiri ĉi tiun konkludon!

"Relativa" signifas ke io havas ne absolutan, sed nur kondiĉan ekziston: ĝi estas dependa de tempo, loko, formo de registaro, k.t.p.
Viaj difino de milito (kaj, eble de SMO ?) estas dependa de tempo, fakto de ekzisto aŭ ne ekzisto de OUN, k.t.p.
Do, ĝi estas relativa. Jen la bizara kurso de mia logiko.

Ĉi tio estas vere tre stranga logiko. Sur kia bazo vi decidis, ke la juraj normoj, kiuj ekzistis en 1812, povas esti argumento en nia diskuto pri modernaj juraj normoj?

Leopold65:

Frano:"Relativa" signifas ke io havas ne absolutan, sed nur kondiĉan ekziston: ĝi estas dependa de tempo, loko, formo de registaro, k.t.p.
Viaj difino de milito (kaj, eble de SMO ?) estas dependa de tempo, fakto de ekzisto aŭ ne ekzisto de OUN, k.t.p.
Do, ĝi estas relativa. Jen la bizara kurso de mia logiko.

Ĉi tio estas vere tre stranga logiko. Sur kia bazo vi decidis, ke la juraj normoj, kiuj ekzistis en 1812, povas esti argumento en nia diskuto pri modernaj juraj normoj?

Ĉi tio denove konfirmas, ke via difino estas relativa.
La termino "relativa" ne havas taksan signifon (bone-malbone). Ĉi tio estas nur konstato.
Laŭ mia nejura kaj nerelativa difino, en 1812 estis milito.

Leopold65:Via deziro al demagogio ŝercis al vi: multe da vortoj kaj malmulte da signifo. Min interesiĝis nur la ĝusta vortumo. Sed tio montriĝis eĉ pli interesa: rezultas, ke kaj Verĥovna Rada kaj la Prezidanto de Ukrainio ne deklaris "militan staton". Tio signifas, ke jure Ukrainio ne estas en militstato kontraŭ iu ajn.

"Stato" estas fakto, "deklaro de la stato" estas dece formulita aserto, ke la fakto estas.
Nokte de la 25-a al la 26-a de aprilo 1986 okazis eksplodo ĉe la nuklea centralo de Ĉernobilo. La atomcentralo estis en krizostato. Ĉi tio estas fakto. Mi eksciis pri tio matene de la 26-a. Kaj post tio mi agis konforme al ĉi tiu fakto. Mi ne atendis, kiam Gorbaĉov "deklaru krizostaton". Li faris la deklaron nur la 14-an de majo. Se mi tiam agus ne surbaze de la reala stato, sed de la deklaro de stato, eble ne estus nun la diskuto.
Mi preferas vivi en la mondo de faktoj: estas stato de milito kaj ne estas deklaro de la stato de milito. Se iu preferas la mondon de teoriaj konstruoj — bonŝancon.

Logike via konkludo estas ĝusta nur se la deklaro de stato de milito estas necesa kondiĉo por la fakto de milito mem. (La deklaro de krizstato estas necesa kondiĉo de la krizstato mem.)
Vi zorge kaŝas vian difinon de milito (kaj SMO ?). Bonvolu doni almenaŭ ligilon al la fonto de la aserto, ke la deklaro estas necesa kondiĉo.

Saluton!

Frano:

Leopold65:Ĉi tio estas vere tre stranga logiko. Sur kia bazo vi decidis, ke la juraj normoj, kiuj ekzistis en 1812, povas esti argumento en nia diskuto pri modernaj juraj normoj?

Ĉi tio denove konfirmas, ke via difino estas relativa.
La termino "relativa" ne havas taksan signifon (bone-malbone). Ĉi tio estas nur konstato.
Laŭ mia nejura kaj nerelativa difino, en 1812 estis milito.

Kiel via individua percepto de historiaj eventoj rilatas al la jura priskribo de la nuna situacio en Ukrainio?

Frano:

Leopold65:Via deziro al demagogio ŝercis al vi: multe da vortoj kaj malmulte da signifo. Min interesiĝis nur la ĝusta vortumo. Sed tio montriĝis eĉ pli interesa: rezultas, ke kaj Verĥovna Rada kaj la Prezidanto de Ukrainio ne deklaris "militan staton". Tio signifas, ke jure Ukrainio ne estas en militstato kontraŭ iu ajn.

"Stato" estas fakto, "deklaro de la stato" estas dece formulita aserto, ke la fakto estas.
Nokte de la 25-a al la 26-a de aprilo 1986 okazis eksplodo ĉe la nuklea centralo de Ĉernobilo. La atomcentralo estis en krizostato. Ĉi tio estas fakto. Mi eksciis pri tio matene de la 26-a. Kaj post tio mi agis konforme al ĉi tiu fakto. Mi ne atendis, kiam Gorbaĉov "deklaru krizostaton". Li faris la deklaron nur la 14-an de majo. Se mi tiam agus ne surbaze de la reala stato, sed de la deklaro de stato, eble ne estus nun la diskuto.
Mi preferas vivi en la mondo de faktoj: estas stato de milito kaj ne estas deklaro de la stato de milito. Se iu preferas la mondon de teoriaj konstruoj — bonŝancon.

Vi provas anstataŭigi fakton per subjektiva takso de la fakto, ĉu ne? Via ĉefa problemo estas, ke la moderna jura sistemo (precipe internacia juro) baziĝas sur funkciado per faktoj, kaj ne per individuaj emociaj taksoj).

Frano:
Logike via konkludo estas ĝusta nur se la deklaro de stato de milito estas necesa kondiĉo por la fakto de milito mem.

Estas eraro en via logiko: fakto ne bezonas kondiĉojn. Kaj vi, sen jura edukado, denove provas transformi la diskuton en demagogion por diskuti la nuancojn de jura terminologio.

Saluton!

Leopold65:

Frano:"Stato" estas fakto, "deklaro de la stato" estas dece formulita aserto, ke la fakto estas.
Nokte de la 25-a al la 26-a de aprilo 1986 okazis eksplodo ĉe la nuklea centralo de Ĉernobilo. La atomcentralo estis en krizostato. Ĉi tio estas fakto. Mi eksciis pri tio matene de la 26-a. Kaj post tio mi agis konforme al ĉi tiu fakto. Mi ne atendis, kiam Gorbaĉov "deklaru krizostaton". Li faris la deklaron nur la 14-an de majo. Se mi tiam agus ne surbaze de la reala stato, sed de la deklaro de stato, eble ne estus nun la diskuto.
Mi preferas vivi en la mondo de faktoj: estas stato de milito kaj ne estas deklaro de la stato de milito. Se iu preferas la mondon de teoriaj konstruoj — bonŝancon.

Vi provas anstataŭigi fakton per subjektiva takso de la fakto, ĉu ne? Via ĉefa problemo estas, ke la moderna jura sistemo (precipe internacia juro) baziĝas sur funkciado per faktoj, kaj ne per individuaj emociaj taksoj).

Ĉu vi asertas ke eksplodo de la nuklea reaktoro ĉe centralo de Ĉernobilo ne estas fakto, sed mia subjektiva emocia takso?

Leopold65:

Frano:Logike via konkludo estas ĝusta nur se la deklaro de stato de milito estas necesa kondiĉo por la fakto de milito mem.

Estas eraro en via logiko: fakto ne bezonas kondiĉojn. Kaj vi, sen jura edukado, denove provas transformi la diskuton en demagogion por diskuti la nuancojn de jura terminologio.

Vi mem konfirmas ke fakto (milito) ne bezonas ĉi tiun kondiĉon (deklaro de milito).