Karaj geamikoj, mi iom dekliniĝos kaj diros kelkajn frazojn:
1. Inter ĉiuj sciencistoj 40% estas religiuloj. To estas fakto, kiu ne malpermesas okupiĝi pri la sciencoj;
2. Ni nun ne diskutas pri Dio kaj Sanktaj Skriboj;
3. Diversaj malbonaj personoj (klaŭnoj) aŭ "malbonaj" institutoj(universitatoj) ne povas esti argumento en nia disputo, ke trovu la veron;
4. Se ni diras pri iuj faktoj (aŭ ilia foresto) , do diru en limoj de darvinaj postulatoj.

Kompreneble, ĉiu povas doni referencojn je fontoj. Nun ni nur taksas ĉiujn kaj ĉion krom darvina hipotezo mem.

AlfRoland:Por homoj sen propra scio pri la temo (mi mem apartenas al tiu grupo) tre gravas informoj pri la uloj kiuj neas la evoladan teorion por pli bone kompreni iliaj motivoj. Ŝajnas al mi ke plej ofte estas pro ia religia kredo. Kompreneble tiuj personoj ankaŭ opinias ke Dio kreis Eva:n el Adama ripo, ĉu?

Ĉu vi opinias, ke ĉiu ateisto devas sendube akcepti darvinan hipotezon? Kial vi ekskluzivas la inverson?
Ĉu laŭ vi la multiplikan tabelon povas uzi nur ateistoj?

Jen kuŝas mi vespere sur la divano kaj meditas.
Darvin supozis, ke ĉiuj estaĵoj en batalo pro sia elvivo nepre akiras novajn indicojn. Dum tiu akirado novaj estaĵoi (specioj) daŭras vivi, sed la malnovaj devas nepre malaperi.
Demando. Kial la lastaj devas nepre malaperi? Kio malpermesas al ili daŭrigi sian ekziston? Laŭ logiko devas vivi ambaŭ grupoj. Ja antaŭ transformado malnova grupo de estaĵoj vivis sur la tero. Devas konserviĝi en grundo iliaj restaĵoj. Tamen neniu vidis ilin. Oni trovas nur lastajn (novindicajn) specojn (speciojn).
Ĉu povas esti mi ne komprenis aserton de Darwin? Bv klarigi al mi, kiel pasas tiu ĉi procezo. Kiel kaj kial malaperis estaĵoj kun malnovaj indicoj? Ĉu malaperis suno, manĝaĵo? Do tiel devis malaperi kaj novaj estaĵoj. Sed Darwin asertas, ke transformiĝo fariĝas en normalaj vivkondiĉoj. Signifas, ke ni povas observi kaj malnovajn, kaj novajn estaĵojn. Sed tio forestas.

Mem Darwin tre dubis pri siaj asertoj, esperante,ke iu poste trovos pruvojn de liaj supozoj. Tion ni ne povas forigi el lia libro.

YYAANN faris interesan priskribon de teknikaj paŝoj en la teorion de evoluo. mi ankaŭ ne estas spertulo pri tiu temo. Tamen ŝajnis al mi korekta ĝenerale. Sed mi petas permeson nur memori ke tio taŭgas pri fido kun fido je kreinta dio. Por tiuj kiuj kredas, kion ajn estus la mekanismo per kiu vivo ekestis, la ama koro de Dio estas ĝia aŭtoro intelekta, ĝia konduktoro kaj ĝia zorgisto.La plej kaŝita angulo de kvarkoj kaj bosono proklamas la gloron de dio .....

Lakiro, mi rimarkas, ke multaj el viaj mesaĝoj aludas pri malnovaj elementoj de la teorio, kiel Darvina libro aŭ esploroj de paleontologoj.
Tamen, kiel jam menciĝis ĉi-fadene, multe pli progresintaj kaj novaj malkovraĵoj disponeblas. Mi ŝatus detale paroli pri unu el ili.

Eble vi jam aŭdis pri eraroj, kiuj okazas kiam DNA memkopias. Kelkfoje kodono (angle: codon) estas forigita, foje ĝi estas ŝanĝita, kelkfoje ĝi estas dufoje kopiita, aŭ ne metiĝas en la ĝustan lokon. Tiuj eraroj ofte okazas. La plejparton de la tempo, persono, kiu naskiĝas kun tia eraro vivos senprobleme. Kial? Ĉar multaj el niaj genoj ŝajnas esti senutilaj, nekapablaj kodi ion ajn. Oni nomas tiujn pseudogenes en la angla. Tiuj eraroj ĉe la preskaŭgenoj estas nekonsekvencaj, kaj sekve neŭtralaj. Ĉar oni povas vivi senprobleme kun neŭtralaj DNAaj eraroj, ili estas transdonitaj generacio-al-generacie.

Plie, la nombro da eblaj eraroj estas tiom grandega, ke preskaŭ neeblas, ke du unuopuloj havu la saman eraron en siaj genoj hazarde. Se tio okazas, oni devas konkludi, ke ili estas samfamilianoj. Fakte, patreco-testoj komparas la erarojn ĉe du unuopuloj por scii, ĉu ili vere estas samfamiliaj.

Sed estas eraroj, kiuj observeblas ne nur famili-skale, sed estas fakte komunaj al la tuta homa specio. Ĉiuj ni havas ilin.

Nu, vi eble jam divenis, kial tiuj neŭtralaj eraroj helpis nin kompreni, ĉu la teorio de evoluado estas prava...

Se ekzistas neŭtralaj eraroj komunaj al pluraj specioj, ĉu povus tio pruvi, ke tiuj specioj havas komunan praulon?

Por tion respondi, lasu min uzi tre simpligitan ekzemplon.

Estu kvin specioj vivantaj samepoke: SP1, SP2, SP3, SP4, SP5
SP5 havas multajn komunajn anatomiajn karakterizaĵojn kun SP4, havas malpli kun SP3, des malpli kun SP2, kaj nur malmultajn kun SP1.
SP5 ankaŭ havas kvar neŭtralajn erarojn en ĝia DNA: ER1, ER2, ER3, ER4.
Ĉiuj membroj de SP5 havas tiujn erarojn en ilia genaro, indikante, ke ĉi tiuj eraroj ekzistas ekde tre longtempe kaj estis transdonitaj generacio-al-generacie.

Se la teorio pri "komuna praulo" pravus, tiam ni devus observi la jenan distribuadon de komunaj eraroj:

SP1: [ER1]
SP2: [ER1, ER2]
SP3: [ER1, ER2, ER3]
SP4: [ER1, ER2, ER3, ER4]
SP5: [ER1, ER2, ER3, ER4]

Alivorte:
- Devus esti ĉeno de eraroj komuna al ĉiuj specioj, reprezentita ĉi tie per ER1.
- Devus esti aliaj ĉenoj pli kaj pli malgrandaj. ER2 tie estas komuna al kvar specioj kaj ER4 nur al du specioj.
- La kontinueco de tiuj ĉenoj ne devus rompiĝi. Se SP3 havus ER1 kaj ER3 sed ne ER2, tiam la teorio kolapsus.
- Specioj rigardataj kiel similaj de sciencoj (embriologio, paleontologio, genetiko, ktp) devos ankaŭ havi des pli da komunaj DNA eraroj.

Plie, ĉar povus evolui branĉaĵoj, devus observiĝi aliaj specioj kun iom da malsamaj eraroj:
SP1: [ER1]
SP2: [ER1, ER2]
SPa: [ER1, ER2, ERa]
SPb: [ER1, ER2, ERa, ERb]
SPc: [ER1, ER2, ERa, ERb, ERc]
SPd: [ER1, ER2, ERa, ERb, ERc]

Ĉi tio signifus, ke SPa, SPb, SPc kaj SPd havus komunan praulon kun SP1 kaj SP2, ĉar troviĝus ĉe ili la eraroj ER1 kaj ER2, sed el tiu komuna praulo estus formiĝinta nova branĉo kun propraj kombinaĵoj da eraro.

Notindas, ke sen la ekzisto de komuna praulo, tia distribuo de eraroj estus neklarigebla.

Tion dirite, se la teorio de "komuna praulo" estas erara, kion devus ni vidi?

SP1: [ERb]
SP2: [ER1, ERa, ERb, ERc]
SP3: [ER2, ERa]
SP4: [ER4]
SP5: [ER1, ER2, ER3, ER4]
SPa: [ER2, ER3, ER4, ERa, ERc]
SPb: [ERc]
SPc: [ER4, ERa, ERb]
SPd: [ER1, ER2, ERa, ERb, ERc]

Alivorte, sendepende de la ordo, per kiu klasifikiĝus la specioj:
- Estus tre malverŝajne vidi kontinuecon de eraroj de unu specio al la alia.
- Se tamen observiĝus erarĉenoj, estus tre surprize, ke ili akumuliĝu. La aro da eraroj ĉe unu specio devus esti nek ripetado nek granda subgrupo de la aro ĉeestante ĉe alia specio.
- La nombro de komunaj eraroj de specio al specio aspektus tute hazarda.

Fakte, se ne ekzistas komuna praulo, la plej realismaj datumoj pri komunaj DNAaj eraroj estus similaj al la jenaj:
SP1: [ ]
SP2: [ ]
SP3: [ ]
SP4: [ ]
SP5: [ER1, ER2, ER3, ER4]
SPa: [ ]
SPb: [ ]
SPc: [ ]
SPd: [ ]

Alivorte, la probableco je komunaj eraroj estus tiel malalta, ke SP5 devus havi nur ununurajn erarojn, ne troveblajn ĉe aliaj specioj.

Videblas do, ke la teorio de evoluado faras tre specifan antaŭdirojn, kiujn oni povas facile kontroli per DNA-analizo.

Sed kio diras specife la analizo de la eraroj? Se mi menciis ĉion ĉi tiel detale, la rezultoj devas konformiĝi kun la teorio de evoluado, ĉu ne?.Nu... Preskaŭ. Ili almenaŭ konfirmas, ke ĉiuj la mamuloj havas komunan praulon. Pri la aliaj specioj, ekzistas aliaj DNA-pruvoj, sed ĉar mi havos multajn universitatajn ekzamenojn ĉi-monate, mi parolos pri ili poste se la temo interesas vin.

Pli prie

Pli ampleska diskuto pri la interpretado

Lakiro:yyaann, dankon pro via referenco. Certe necesas pli atente tralegi tiun ĉi artikolon. Tamen, laŭ mi temas pri iomete aliaj prosezoj, ol origino de vivo.
Mi ne oponas, mi volas kompreni pri kio temas. Verŝajne pri divido RNA, sed ne pri ĝia kreado. Jes, ni estas simplaj interesantoj kaj ne povas juĝi sciencistojn. Sed ankoraŭ neniu deklaris pri kreado de viva ĉeno.
Ĉiakaze via referenco estas tre utila.

Fakte temas pli pri spontana apero de eblaj pra-ĉeloj en taŭgaj kondiĉoj ol pri nura RNA-divido (kaj temas pri spontana formiĝo de polimeroj pli simplaj ol RNA). Tamen, mankas ankoraŭ etapoj por pruvi, ke eblas iri el ĉi tiuj praĉeloj al nuntempaj ĉeloj. Sed almenaŭ la teorio de abiogenezo estas nuntempe multe pli verŝajna danke al tiuj malkovraĵoj.
Kiel mi jam diris, la teorio de abiogenezo estas aparta el la teorio de evoluado. Pri la teorio de evoluado ekzistas plenaj pruvoj (mi donis nur unu ekzemplon el multaj en mia ĵusa afiŝaĵo ĉi-supre kaj, kiel mi jam diris, mi intencas paroli pli pri ili kiam finiĝos mia ekzamen-periodo se tio intersas vin).

Paulinho:Sed mi petas permeson nur memori ke tio taŭgas pri fido kun fido je kreinta dio. Por tiuj kiuj kredas, kion ajn estus la mekanismo per kiu vivo ekestis, la ama koro de Dio estas ĝia aŭtoro intelekta, ĝia konduktoro kaj ĝia zorgisto.La plej kaŝita angulo de kvarkoj kaj bosono proklamas la gloron de dio .....

Scienco ne povas diri iun ajn pri la ekzisto de dio. En scienco, estiĝas hipotezoj surbaze de testeblan antaŭdiraĵoj (en mia afiŝaĵo ĉi supre, mi espereble donis kompreneblan ekzemplon pri testebla hipotezo). La ekziston de dio oni ne povas testi. La decido kredi apartenas do al ĉiu unuopulo.

yyaann, bonan tagon! Mi kun plezuro tralegis vian mesaĝon kaj la artikolon laŭ via referenco.
Jen kion mi pensas. Tuj mi devas rimarki, ke la aŭtoroj de la esploroj ne insistas, ke iliaj malkovroj nepre pruvas la evoluadon. Iliaj diskretaj konkludoj nur supozas baldaŭ proksimiĝi al diveno de la vero.
"Despite this impressive evidence, no scientist believes that all the answers are in on evolution or that our current understanding of pseudogenes and retroposons is immune from revision in light of future knowledge".
La sciencistoj troviĝas nun en la komenco de la vojo, kiu probable povas fini senrezulte. Tamen temas pri obstina opinio, ke darvina teorio estas jam delonge pruvita. Nu, tiel diras la plimulto. Aldone, multaj konkludoj estas teoriaj. Necesas do realaj pruvaĵoj, kiuj nun ne montras pravecon de Darwin.

Ankoraŭ mi jam ne komprenis vian pozicion. Ĉu vi mem subtenas darvinan hipotezon?
Sed mi kun granda plezuro konversacias kun vi. Vi diskutas inteligente kaj logike.

Bedaŭrinde neniu respondis je mian antaŭan demandon.

Ankoraŭ pri genaj mutacioj, kiuj ne influas je ŝanĝojn de populacioj Pri gaplogrupoj

Ĉu la alkutimiĝo de bakterioj al antibiotikoj ne estas evoluo?

maratonisto:Ĉu la alkutimiĝo de bakterioj al antibiotikoj ne estas evoluo?

Verŝajne ne estas. Ĉu la bakterioj ekiris sur du gamboj? La blatoj ankaŭ scipovas alkutimiĝi al toksaj aĵoj, sed dum milionoj da jaroj ili ne ŝanĝiĝis. La ratoj alkutimiĝas vivi en diversaj kondiĉoj, sed ne akiras novajn indicojn kaj restas ratoj.

Lastatempe aperis tro kardinale reformitaj vidpunktoj je la metodoj de esplorado de tergloba aĝo. Diversaj sciencistoj (kaj kreistoj kaj evoluistoj) kuniĝis en konscio, ke nia planedo estas tre juna. Ĝi havas proksimume kelkajn da miloj, de 6 ĝis 30. Tiujn ĉi supozojn vi povas trovi en sciencaj publikaĵoj.
Dum tia mallonga periodo la animaloj ne povis evolui de simpla ĉelo ĝis homo. Tial la plej paleaj fosilioj jam enhavas homajn restaĵojn.
La metodoj, determinantaj la aĝon de Tero estas tre diferencaj, sed ĉiuj ili diras pri juna aĝo.
Tiu cirkonstanco aludas la trompon de darvinismo.