en la fadeno "Esperanto komuno" oni:

Min ege interesas, en kies karcero vi deziras loĝi?

Karcero de giganto estus grando domo por mi, do en ties karcero.

Ĉu vi kredas je Dio?

rosto:
Ŝajne historie kredo je Dio estas pli frua ol ne-kredo. Do kial kredantoj devas pruvi, kial ne ateistoj?
Pri paganoj mi ne komprenis.

Ne nur "ŝajne", sed tutcerte kredo estas la plej frua, ĉar sen kredo ne-kredo ne eblas. Ĝuste pro tio kredanto devus diri al miranta ne-kredanto: "Vidu! Jen mia Dio!" Kompreneble ne-kredanto ne povas ion montri.
Post kontrolo mi devas konfesi ke mi memironie sed erare uzis vorton "pagano". Bonvolu ŝanĝi al sendiulo (ateisto). Laŭ PIV pagano signifas plurdiulo kaj tio mi ne estas!!

rosto:

AlfRoland:Se ni ne scias pri kia dio ni diskutas, dio nur estas tri literoj sensignifaj.

Ne estas certe tiel. Ne forgesu, ni estas esperantistoj, por ni estas grave klarigi tutmondan sencon de tiu vorto. Ni ne devas paroli pri Dio de iu ajn unu aŭ de ia propra religio.

Se vi tralegos la fadeno de la komenco, vi trovos multajn, tre variajn imagojn pri kio estas Dio. Vi mem eble eĉ kredas ke vi estas Dio, kaj tiaokaze mi kredas je Dio. Vi ja skribas kaj debatas en ĉi tiu fadeno kaj pro tio mi kredas ke vi estas. Sed mi tamen ne kredas ke vi havas ĉiujn povojn, kiujn oni kutimas opinii ke Dio havu. Sekve, mi opinias ke ni nepre devas interkonsenti pri la signifo de la termino Dio antaŭ ol diskuti ĝian ekziston. Por mi ne estas interese trovi ian statistikan "mezan" Dion ĉar malgraŭ ke mi pensas ke kredoj je ogroj, fantomoj, astrologio, dioj ktp estas stultaj kaj superstiĉaj, tio ne estas la plej grava problemo. Bonvolu kredi ion ajn!! La plej grava problemo ekestas kiam di-kredantoj ariĝas, starigas doktrinojn, dogmarojn, opiniante ilin "Sanktaj", postulante ke ankaŭ nekredantoj obeu tiujn dogmarojn, ne ŝercu pri gi, ne laboru la sepan tagon, ne faru bildon de la profeto, ne havu seksajn rilatojn se la celo ne estas naski infanon ktp. Atingante politikan povon ili eĉ ne hezitas mizuzi la ŝtaton por persekuti aliulojn. Jen la grava problemo!

rosto:A-ha! Jen, ni trovis radikon de malbono...
Se materiisto faras ion malbonan, li povas diri: "Tio estas nur rezulto de elektraj impulsoj kaj ĥemiaĵoj en mia cerbo. Ne estas mia kulpo".
Bona rimedo por eviti respondecon!

La plej bona rimedo por eviti respondecon pro sia agado estas ĉion klarigi per ĉiam pardonema superpotenco - onin devigis la sankta spirito, onin gvidis Jesuo, oni aŭdis mistikajn voĉojn. Tia nekonscio estas evito de respondeco. Kontraŭe, humanisto aŭ materiisto, kiel vi volas nomi, gvidas mem siajn ĉiujn agojn kaj scias reale pri la rezultoj de tio.

AlfRoland:
Ne nur "ŝajne", sed tutcerte kredo estas la plej frua, ĉar sen kredo ne-kredo ne eblas. Ĝuste pro tio kredanto devus diri al miranta ne-kredanto: "Vidu! Jen mia Dio!"

Mi ne tiom certas. Kredo je dio devis evolui ĉe niaj prauloj, verŝajne komence estis miro pri nekomprenitaj efektoj de naturo, sen "kredo". Poste, pro pligrandiĝanta cerbo kaj fantaziemo, ili aldonis legendojn pri mistikaĵoj kiu kreis ĉielarkon, fulmotondron, nubojn ktp. Tiel naskiĝis tutaj mitologioj, kiuj ĝis nun simple iom evoluis.

Ja kredanto devas (devas kaze de eventuala diskuto, ĉar kelkaj kredantoj diras ke ne celas pruvi, nur kredas por si mem) klarigi sian kredon, ne ateisto. Laŭ logiko, la tasko pruvi estas ĉiam je la flanko de tiu, kiu asertas ion, ne je la flanko de tiu, kiu kontraŭas. La regulon sekvas ankaŭ ekz. juro en kiu akuzito estas senkulpa ĝis kiam oni ne pruvos lian krimon.

Mi ne kredas je Dio (aŭ pli bone dio), li estas nur invento.

Pri tutmonda signifo de Dio.
Homoj kutime havas unun intelektan bezonon. Ili bezonas scii, kial ĉio ekzistas, kiel ĉio ekzistas. Religio respondas: "Dio kreis ĉion, ĉio dependas de Dio". Dio estas kreinto kaj estro de ĉio.
(Notu: ogroj, fantomoj, astrologio, k.t.p. ne taŭgas por Tia Respondo al Tia Demando.)
"Ni povas montri Dion. Dio estas Respondo. Dio estas Klarigo. Jen nia Dio" - tiel kredantoj je Dio pensas.
Aperiĝas ateisioj. Ili diras: "Pardono. Via klarigo ne estas ĝusta. Ni havas alian klarigon. Ĉio aperiĝis kaj ekzistas laŭ leĝoj de materio. Ni uzas tiujn leĝojn de materio pli kaj pli sukcese, kaj mi fariĝas pli kaj pli fortaj. Baldaŭ ni atingos fizikan senmortecon, baldaŭ ni ankaŭ povos kloni homojn".

Vidu, la temo ne estas nur teoria, kaj ne estas tiom simpla. Ĉu vere ateistoj devas pruvi nenion?

sinjoro:

AlfRoland:
Ne nur "ŝajne", sed tutcerte kredo estas la plej frua, ĉar sen kredo ne-kredo ne eblas. Ĝuste pro tio kredanto devus diri al miranta ne-kredanto: "Vidu! Jen mia Dio!"

Mi ne tiom certas. Kredo je dio devis evolui ĉe niaj prauloj, verŝajne komence estis miro pri nekomprenitaj efektoj de naturo, sen "kredo". Poste, pro pligrandiĝanta cerbo kaj fantaziemo, ili aldonis legendojn pri mistikaĵoj kiu kreis ĉielarkon, fulmotondron, nubojn ktp. Tiel naskiĝis tutaj mitologioj, kiuj ĝis nun simple iom evoluis.

Mi suspektas ke mi esprimis min iom malklare kaj ke ne estas malkonsento inter ni. Per la termino "ne-kredo" mi ne celis la staton regantan antaŭ la unua kredanto aperis. Tiu frua periodo mi opiniis "neŭtrala". Ne-kredo do ekestis kiam la unua homo kontraŭis la kredon. Pli bone estus uzi terminojn "teisto-ateisto". Ke la teisto nepre estu la unua estas aksiomo, ĉu ne?

AlfRoland kun Sinjoro donis ĉi tie sian version de evoluo de teismo-ateismo. Tio ne estas fakto pruvita. Ĉu eble ĉio tio estis tute alie?
Origine homoj komunikis kun Dio senprobleme. Ili ne kredis je Dio, sed sciis certe, ke Dio ekzistas. Nur poste pro iaj kaŭzoj nekonataj ili perdis tiun kapablon.
Jen egal-rajta versio.

Iĉo: ĉu la rezultoj de libera volo estas kaŭzitaj, ĉu tute senkaŭzaj, aŭ ĉu ie intere?

Tio estas ideo nova por mi. Certe, rezultoj de libera volo estas senkaŭzaj. Kial ne? Iuj kredas, ke ĉio estas kaŭzita, sed tio estas ja nur hipotezo nepruvita.

Iĉo:Kion difinon de libera volo vi uzas?

Jes, jes. Ŝajne, mi ne havas iun difinon. Mi pruvis nenion, sed mi nur strebis iel klarigi miajn pensojn. Eble ne tro sukcesis.

sinjoro:
La regulon sekvas ankaŭ ekz. juro en kiu akuzito estas senkulpa ĝis kiam oni ne pruvos lian krimon.

Ĉu ne estu: ...ĝis kiam oni pruvis lian krimon??

rosto: Ĉu vere ateistoj devas pruvi nenion?

Ne, ne estas tasko de ateisto ion pruvi. Komparu la situcion kiam doktoriĝa kandidato defendas sian disertacion, la oponanto pridubas kaj la kandidato defendas (pruvas) siajn hipotezojn.
En nia kazo estas la kredanto kiu starigas hipotezon kiun ateistoj pridubas.

Mi pensas ke niaj pozicioj en tiu demando ne plu ŝanĝos kaj ke estus pli fruktodona diskuti pri starigo de religiaj doktrinoj kaj dogmaroj surbaze de la kredo je dio(j).